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“不，这是一场真正的革命”
——大卫·格雷伯谈2014罗贾瓦之行
采访：Pinar Öğünç
2014年12月24日
澎湃新闻 译自 https://zcomm.org/znetarticle/no-this-is-a-genuine-revolution/
伦敦经济学院人类学教授、社会活动家、无政府主义者大卫·格雷伯在2014年10月, 在ISIS围攻科巴尼（Kobane，叙利亚北部与土耳其边境城市——译注）的初期，在《卫报》发表了一篇文章，问世界为什么在忽略叙利亚库尔德人的社会革命。
他在文中提到自己1937年志愿参加捍卫西班牙共和国的国际纵队的父亲，他问道：“如果今天有什么可以和佛朗哥表面虔信、实质凶残的长枪党相提并论的话，除了ISIS还有谁？如果有什么可以与西班牙的“自由妇女”武装相提并论的话，除了那些守卫科巴尼街垒的英勇的女性之外还有谁？”对格雷伯来说，罗贾瓦自治区（自治区正式名称为“叙利亚北部和东部自治政府”——译注）在2011年以一份“社会契约”宣布建立三个反民族国家、反资本主义的州。
12月初，他与来自欧洲和美国的包括学生、活动家、学者在内的一行8人在罗贾瓦三州之一的贾兹拉（Cizire，亦作Jazira，是罗贾瓦最大的州，位于叙利亚最东北，北临土耳其，东临伊拉克——译注）停留了10天，得以实地目睹当地的“民主自治”并和人们交流。
现在，他向我们讲述此行印象，同时回答那个更大的问题：为什么叙利亚库尔德人的这场“实验”被世界忽略。
在《卫报》的文章中，你问道为什么世界在忽视叙利亚库尔德人的“民主实验”。在经历了10天之后，你对此是否产生了新的问题或者答案？
格雷伯：如果有任何人怀疑这是否是一场真正的运动，或它只不过是装点门面，那么我要说此行可以永远结束这些问题。仍然有人会说这些：这只不过是PKK（库尔德工人党，1979年成立于土耳其——译注）的幌子，他们其实是一个威权组织，装作接受了激进民主架构。不，他们完全是当真的。这是一场真正的革命。但不知怎的这却恰恰是问题所在。世界强国已经让自己接受了一套意识形态认为真正的革命不再可能发生。与此同时，左翼的很多人，即便是激进左翼，似乎心照不宣地接受了一种政见，假设同样的事情，即便他们仍然在表面上制造革命噪音。他们持有某种清教徒似的“反帝”框架，它假设重要角色是政府和资本家，而这是唯一值得讨论的游戏。那些发动战争、创造神话式的恶棍、控制石油和其他资源，建立保护网络的游戏，它们就是所有的游戏。罗贾瓦的人却在说，我们不想玩这些游戏。我们想创造一个新的游戏。许多人觉得这令人困扰和不安，因此他们选择相信它没有发生，或者这些人着了魔，或者不诚实或天真。
10月以来我们看到了来自世界各地不同政治运动持续增长的（对罗贾瓦的）团结立场。世界主流媒体对科巴尼保卫战进行了大规模，其中一些还颇为热情的报道。西方对罗贾瓦的政治立场在一定程度上转变了。这些都是可观的迹象，但你是否觉得罗贾瓦的民主自治和他们的实验已经得到了足够多的讨论？这种“一些勇敢的人在与当代恶魔ISIS斗争”的寻常感知在多大程度上主导了对它的认同和痴迷？
格雷伯：让我觉得很惊人的是这么多西方人在看到比如那些库尔德女兵的时候甚至不会想一下支持她们的是什么理念。他们觉得这只是不知怎么地发生了。“我猜那是一种库尔德传统”。在一定程度上这当然是一种东方主义，或者干脆说是种族主义。他们从未想过，库尔德斯坦的人们可能也读过朱迪·巴特勒（Judith Butler，美国女权主义理论家——译注）。他们顶多是思忖“哦，他们在争取达到西方的民主和妇女权利的标准。我想知道这到底是认真的,还是只是供外国人消费。”他们似乎从没想到库尔德人可能正在把这些东西带到超越“西方标准”曾经达到的高度，他们可能真正相信那些西方国家只在嘴上说的原则。
你提到左翼对罗贾瓦的态度。它在国际无政府主义社群中被怎么理解？
格雷伯：国际无政府主义社群的反应是复杂的。我觉得它有点难以理解。有一大群无政府主义者——通常是比较派系主义的人——坚持认为PKK仍然是一个威权主义民族主义团体，采用布克钦和其他左翼自由意志主义（left libertarian）思想来吸引欧洲和美国的反威权左翼。这总能惊到我，我觉得这是我听过的最蠢最自恋的想法之一。即便它的前提是对的，一个团体想要伪造一种意识形态来赢得外国支持，那么他们为什么选择一种默里·布克钦（Murray Bookchin）创立的无政府主义思想？这会是一招最蠢的棋。显然，如果他们可以装作伊斯兰主义者或自由主义者，这些人才能得到武器和物质支持。不管怎么样，我认为国际左翼中的很多人，包括无政府左翼，基本上并不真的想赢。他们无法想象一场革命会真正发生，私底下他们甚至不想要它，因为这意味着他们得和普通人分享自己的酷炫俱乐部，那他们就不再特别了。如此这般，装腔作势者把真正的革命者从自己中间拣出去，就有了必要性。而真正的革命者却一直是坚定的。
你在罗贾瓦见证的民主自治实践中令你印象最为深刻的是什么？
格雷伯：印象深刻的太多了。我不记得我听说过在世界任何其他地方存在一种二元权力架构，由同一个政治力量创造出两套架构。一边是“民主自治”架构，它具备国家的一切特征——议会、内阁等等，但是它被设计成与强制性力量相分离。另一边是“民主社会运动”（TEV-DEM），是一种自下而上的直接民主制度和机构。最终——这是重点——军队是听命于自下而上的架构，而非自上而下的那个。我们最早访问的地方之一是一个警察学院（Asayiş）。每个学员都必须在修习了非暴力冲突解决和女权主义理论的课程之后，才能被允许摸枪。几位主任向我们解释他们的最终目标是让领土上的所有人接受6周的警察培训，这样有朝一日他们能取消警察。
对罗贾瓦受到的各种批评你会怎么说？比如：“在和平时代他们不会这么做，这是因为战争状态”……
格雷伯：我想大多数运动在严峻的战争局势面前不会立即取消死刑，解散秘密警察，在军队内实现民主，比如在军事单元内部选举军官。
还有另一种批评，它在土耳其的支持政府的圈子里很流行：“库尔德人——与PKK和PYD（库尔德民主联盟党，罗贾瓦的主要政党——译注）步调一致——想要推广的模型其实并没有被生活在那里的所有人接受。所谓的多元架构只不过是表面的符号”……
格雷伯：好吧，贾兹拉州主席是一名阿拉伯人，一个当地主要部落的首领。我想你可以说他只不过是一个傀儡。在某种意义上，整个政府都可以说是。但是即便你看待自下而上的架构，显然不只有库尔德人在参与。我被告知仅有的真正的问题是所谓的“阿拉伯带”定居点，那里的人们在50和60年代被复兴党人（Baathists）从叙利亚其他地方送来，作为刻意边缘化和同化库尔德人的政策的一部分。他们说其中一些社区对这场革命相当不友好。但是那些已经在那里生活了几代的阿拉伯人，或者是亚述人、吉尔吉斯人（Khirgizian）、亚美尼亚人、车臣人等等，则相当热烈。和我们交谈的亚述人说，在与当局经过了漫长和艰难的关系之后，他们感到终于有了宗教和文化自治。可能最难处理的问题是女性解放。PYD和TEV-DEM把它视作处于他们革命理念的核心，但是他们也面临着与阿拉伯社群建立更广泛的同盟的问题，后者认为这违反了基本的宗教原则。比如，说古叙利亚语（Syriac）的社群有他们自己的妇女联合会，阿拉伯人就没有，对围绕性别议题组织起来感兴趣甚至是对参加女权主义研讨会感兴趣的阿拉伯女孩，则必须搭亚述人甚至是库尔德人的车。
的确不必陷在你说的“清教徒式的‘反帝’框架”里，但是对那种西方/帝国主义总有一天会叫叙利亚库尔德人为所得到的支持买单的评论，你会怎么说？西方究竟如何看待这种反国家、反资本主义的模式？它是否只是一场战争状态下、在库尔德人志愿抗击一个其实是由西方创造的敌人的时候可以被忽略的实验？
格雷伯：哦，美国和欧洲强权确实绝对愿意尽它们所能来颠覆这场革命。这不必多说。我聊过的人都清楚地意识到这一点。但是他们并不会在区域性强权如土耳其、伊朗和沙特阿拉伯，以及欧美国家如法国和美国之间做出显著的区分。他们假设它们都是资本主义和国家主义的，因此是反革命的，它们顶多被说服去容忍他们，但最终不会和他们站在一起。然后就是那个更加复杂的所谓“国际社会”的结构的问题，即联合国、国际货币基金组织、企业、NGO、人权组织等等机构的全球系统，它们全都预设一种国家主义的组织形式，一个可以颁布法律并垄断对这些法律的执法权的政府。在贾兹拉只有一座机场还在叙利亚政府的控制之下。他们说他们可以轻易拿下它，在任何时候拿下它。他们没有这么做的一个原因是：一个非国家怎么可能运作一个机场呢？你在机场做的所有事情都得遵守国际规章，而它们都预设一个国家。
你是否知道为什么ISIS如此执迷于科巴尼？
格雷伯：他们不能接受被视为失败。他们的整个招募策略都是基于他们是一头不可阻挡的巨兽，他们持续的胜利是他们代表上帝旨意的证明。被一伙女权主义者击败是最大的耻辱。只要他们还在攻打科巴尼，他们就可以声称媒体上的说法都是谎言，他们事实上在挺进。谁能证明不是这样？如果他们撤退就承认了自己的失败。
你是否知道塔伊普·埃尔多安和他的党想在叙利亚乃至整个中东干什么？
格雷伯：我只能猜。他似乎已经从一种反库尔德、反阿萨德政策转向了一种几乎纯粹的反库尔德战略。他一次又一次地情愿与伪宗教法西斯主义者结盟，去攻击任何受到PKK启发的激进民主实验。很清楚，就和ISIS一样，埃尔多安也把罗贾瓦发生的事情视为意识形态威胁，可能是世界上唯一真切的可行的伊斯兰极端主义的意识形态替代物，他会用尽一切手段来消灭它。
在一方面，伊拉克库尔德斯坦就对资本主义的态度和关于独立的观念而言，站在一个相当不同的意识形态立场上。而在另一方面，则是罗贾瓦的这个另一种范本。还有土耳其的库尔德人，他们试图维持与政府的和平进程……你个人如何看待库尔德斯坦短期和长期的未来？
格雷伯：谁能说得了？眼下情况对革命力量来说看起来出人意料地好。在8月PKK介入并成功从ISIS手中拯救了埃尔比勒（Erbil）和其他城市后，伊拉克库尔德斯坦地区政府甚至放弃了修筑一条跨越罗贾瓦边境的巨型战壕。一个库尔德国民大会（KNK，一个受PKK影响的在海外的库尔德人政党和组织的联盟——译注）的人告诉我这给伊拉克的大众意识带来了重大的影响，一个月就实现了20年的意识提升。年轻人尤其触动于他们自己的“佩什梅格”（peshmerga，伊拉克库尔德斯坦地区军队——译注）逃离了阵地而PKK女战士却没有。但是很难想象伊拉克库尔德地区政府的领土上会很快发生革命。国际强权也不会允许它发生。
虽然看起来民主自治并没有被放上土耳其的谈判桌，库尔德政治运动却在往这个方向努力，尤其是在社会议题层面。他们试图找到法律和经济意义上的可能的模型。如果我们比较罗贾瓦和土耳其境内库尔德人活动地区的阶级结构和资本主义水平，你怎么看待这两场争取反资本主义社会或如他们所说的最小化资本主义的斗争的区别？
格雷伯：我认为两个国家的库尔德斗争都是鲜明反资本主义的。这是它们的共同起点。他们都被引向同一个思想：不消灭国家就不可能消灭资本主义，不消灭父权就不可能消灭国家。但是，罗贾瓦人在阶级意义上比较容易实践它，因为真正的资产阶级，在一个大体上非常农业性的区域的资产阶级，在复兴党政权垮台的时候就消失了。如果他们不针对教育系统开展工作，以确保一个发展主义的技术官僚阶层不会最终试图接管权力，那么他们就会在长期中遇到问题。但是与此同时，可以理解的是他们正直接聚焦于性别议题。我对土耳其的情况了解要少得多，但是我觉得事情要复杂得多。
当全世界的人因为显而易见的原因窒息的时候，罗贾瓦之行是否启发了你对未来的想象？你认为让人们能够呼吸的“药”是什么？
格雷伯：那是非凡的。我一直在思考我们怎么才能在遥远的未来做这样的事，而大多数人都认为我疯了才会想象它在未来有可能发生。但这些人却现在就在做它。如果他们证明这是可以做到的，一个真正的人人平等的和民主的社会是可能的，它就会完全改变人们关于人类可能性的理解。在那里只呆了10天后，我感觉自己年轻了10岁。
你会以哪些场景记住贾兹拉之行？
格雷伯：留下了太多震撼人心的画面，太多的思想。我非常喜欢人们的样貌和他们的言谈之间的差异。你遇到某个人，某个医生，他看上去像一个略微吓人的叙利亚军人，穿着皮夹克，一幅严肃的表情。然后你和他说话，他开始解释道：“我们认为公共卫生的最佳途径是预防性的，大多数的疾病因为压力而变得可能。我们认为如果我们减少压力，心脏病、糖尿病甚至癌症的水平就会降低。所以我们最终的计划是重新组织城市让它们具有70%的绿色空间……”有很多这种疯狂的、卓越的计划。但是然后你走访另一个医生，他会解释为什么由于土耳其的禁运，他们甚至无法获得基本的药物或设备，所有他们无法偷运出去的透析病人都死了……在他们的抱负和他们令人难以置信的艰难处境之间有如此巨大的断裂。以及……那个事实上成为我们的导游的女人叫做Amina，是一个副外交部长。一次，我们为我们无法为正在忍受禁运的罗贾瓦带来更好的礼物和更大的帮助而致歉。她说：“归根到底，这不是很重要。我们拥有没人可以给予的一样东西。我们有我们的自由。你们没有。我们只希望有什么办法我们可以把它给你们。”
你有时候被批评对罗贾瓦发生的事情过于乐观过于狂热。你是不是？或者他们是不是看错了什么？
格雷伯：我从天性而言是一个乐观主义者。我会去发现带有某种说服力的情境。我不认为有任何把握说这件事最后一定成，它一定不会被摧毁，但是如果每个人都事先认定没有任何革命是可能的，拒绝提供任何积极的支持，甚至把他们的精力放在攻击它或让它被更严重地孤立，就像很多人正在做的那样，那么它就一定不能成。如果有什么事是我意识到了而别人却没有的，那么可能就是：历史没有终结。资本主义者在过去的三、四十年里做出了卓绝的努力让人们相信现行的经济安排——它甚至不是资本主义，而是我们碰巧被给予的那种古怪的、金融化的、半封建形式的资本主义——是唯一可能的经济制度。他们向这件事情投入的努力甚至多于去真正创造一种可行的全球资本主义系统的努力。结果，这一系统正在我们周围崩溃，而与此同时，所有人都失去了想象任何别的可能性的能力。好吧，我认为很显然在50年内，任何我们能够辨认的资本主义形式，可能是任何形式的资本主义，都会消失。这就是为什么，我认为这是作为知识分子或仅仅作为有头脑的人的责任，至少敢于想象更好的东西是什么样。而如果有人真的试着去创造更好的东西，那么这就是我们的责任去帮助他们。
感谢 闲汉 收集、录入