中文马克思主义文库 -> 大卫·格雷伯
最后的访谈：疫情让我们看到减少工作不会让世界终结
库克齐（KUČIĆ）访谈
2020年5月
司昶 译
那是伦敦春天的一个温暖的夜晚，人类学家、LSE的教授大卫·格雷伯坐在屋顶上。由于疫情导致的全球旅行禁令，我们的对话是在网上进行的。但是，除了病毒及其对社会/政治/经济的影响之外，我也们利用了这个难得的机会讨论了他的大部分著作——从《无政府主义人类学碎片》(Fragments of Anarchist Anthropology)和《债》(Debt)，到《规则的乌托邦》(Utopia of Rules)以及他最新的著作《狗屁工作》(The BullshitJobs)。他所有的这些著作在疫情期间，看起来与现实的相关度更高了。
格雷伯自称为人类学家和无政府主义者。但是，如果你称呼他为“无政府主义人类学家”，他则不会高兴，因为这一框架并不存在，他也在这次交谈中解释了这一点。格雷伯也是一名社会活动家。在过去的一、二十年里，他参与了非常多的社会运动和抗争。并且，占领华尔街运动中的非官方口号“我们是99%”(We are the 99%)经常被归功为他的手笔，不过他坚称这个口号和运动中一切其它事物一样，是集体的功劳。
西方民主政府是如何利用这场公共健康危机对公民实施威权主义措施？为什么医护人员不在疫情期间罢工以争取更高工资？如果我们关闭华尔街几个月，会发生什么？为什么我们只能在科幻小说中看到作为特效的飞车？无政府主义规则如何在危急之中让秩序陷入混乱？为什么我们不想依靠中美军队拯救地球？
以及最后，一个醉酒后的咒骂，是如何变成一本畅销书的？
在疫情期间，不管进步的还是保守的政府，不管是无政府主义者还是ISIS，似乎都在讲相同的语言：待在家里，洗手，避开人……而且人们一直都在听官方讲话而没有太多抗议发生，开始足不出户接受新的规则。我们很长时间没有经历过这种事情了。这是怎么回事？
格雷伯：好吧，在疫情期间，没那么多人疯狂到可以完全不理会医学建议。
它让我想起了19世纪的法国政治思想家圣-西蒙——他可能是第一个提出“国家消亡”概念的人。他认为，如果国家以科学基础重建，最终它将不需要依靠胁迫，并且因此它甚至不再是当代意义上垄断着暴力的国家。
为什么？
格雷伯：出于同样的原因，他说，医生不需要威胁说要揍你一顿，来让你信服他开出的处方。你知道医生知道一些你所不知道的事情，并且你相信医生是在从你的利益出发。圣-西门认为，一旦国家在科学原则上理性地建立，公民将以同样的方式行事，这样强制将变得没必要。也许会有几个疯子拒绝服用他们的处方药，但是人数不会多到足以改变任何事情。
显然，这一切听起来过分的乐观和天真，这就是为什么马克思管圣-西门这一派叫“空想社会主义者”。但是，仍然有政府的一些部门，宣称在这个基础之上运作。当然有人会说，这些部门在性质上根本就不是政府的一部分。
在2010年英国的学生运动期间，我们讨论了很多这些问题，我们大多数都是无政府主义者，但是我们相信医疗系统和大学系统应该是公有化的。这是虚伪的吗？尽管我们之中没有人这么觉得，但是我们也讨论了很多个中缘由。可能问题在于，国家(state)绝不允许不在其控制之下的公共机构的存在——指的是，那些既有普世性又不利益驱动的机构。不过这并不意味着既存的这些机构在某种程度上与军队或监狱系统有着类似属性，后者完完全全是国家的造物。
是的，并且福柯当然会说，不需要依仗暴力来执行自身的权力，是最骇人的权力。
格雷伯：他会这么说。尽管我认为福柯经常在这个层面被误读——预设任何真理话语都是权力的一种形态，而一切形态的权力本身都是暴力和令人反感的。的确，他的话在很多时候听起来就是这样说的。不过如果受到什么明确的挑战，他一定会说，不，不，显然不是这样的。
关于知识永远一种形式的权力的这种观念，对于一些学院里的人来说就像是一种奉承。这些人通常在某些领域有着海量知识而在另一些领域近乎无知，所以对他们受用一点都不奇怪。福柯自己在当时有着迫切的担忧——他在青年时代被“诊断”出同性恋，他想要理解自己最私密的欲望何以是一种疾病。
他将自己的一生都投入到理解这一点上。但是许多学院左派却忘记了，这样的诊断不仅仅是抽象，它们始终依赖于法律的力量，依赖于对身体的暴力威胁，即使医生本人在诊断时并不拿着一把枪。一种庸俗的福柯主义促使人们去忽略福柯所描述的，潜伏于大多数制度背后的，究竟有多少暴力威胁。全景敞视监狱(Panopticon)毕竟是监狱。在正常情况下，你感到有人盯着你看，你走开就完了。事实上，在这个意义上，现在的情况比福柯时代变得更糟糕了。以前在学校和医院里还看不到真正的武装安保，现在很多地方都可以看到。
很多国家的政府在疫情期间都在利用公共卫生来强制执行民主社会在仅仅几个月前还无法想象的那些措施。例如，在斯洛文尼亚，试图抗议政府指令的个体将被罚款。罚款原由当然不是抗议——那是不民主的——而为违反了传染病法。因此，唯一允许自由行动的群体是警察，军队和政客。
格雷伯：这没什么可惊讶的。如果你比对你的国家如何对待政治集会和其他种类的集会，会学到很多。
怎么说？
格雷伯：在自由民主社会，一个国家法律结构的全部合法性，通常来自于是某种关于人类自由的理想。美国的权利法案始于言论自由，新闻自由和集会自由。在实践中，为了抗议而聚在一起的人的集会——这本应是定义什么是美国人的本质——却被认为不如想要卖东西给你的人的集会更合法。
如果你向大多数中产阶级美国人指出这一点，他们会表现得难以置信。他们并没有规则是公平的这种预设。总之，他们会说：“但是，你当然有权集会，只需要许可证，这有什么问题？”因此，你必须说“好吧，如果你必须征求警察的许可来印刷某些东西，那就是没有新闻自由。如果你必须征求警察的许可才能说些什么……”然后他们会说，“但这不一样！有交通问题。你不能啥都不管就那么聚集。这会妨碍人们走在街上。”这很有趣，因为我不记得宪法中的任何地方提及过“畅通无阻的交通权”。
我们在占领运动中吸取了这一教训。在他们将我们驱逐出营地之后，令人震惊的是，有多少中产阶级美国人在他们继续践踏人权法案时只是耸了耸肩，而这本来正是他们教他们的孩子们要引以为傲的……
你们是在占领一个公共空间吗？
格雷伯：任何空间。在他们从祖科蒂公园(Zuccotti Park)把我们驱逐出来后，我们试图重新建立一个新的营地，因为……好吧，至关重要的是，所有人都知道我们在哪里。这对于最初的占领是如此有效：城市中任何想参与的人都能够知道他们可以去哪里，并立即接洽上。
起初我们以为我们可以转移到华尔街附近的很多地方，这些地方属于圣公会教堂，教堂那边本来已经同意了，但是教会的等级承受了巨大的压力，最终他们退却了。无论如何，我们有一个由诸多主教引领的游行，尝试占领。警察殴打了我们，媒体拒绝放出牧师的任何镜头，出现在镜头上的只有戴着面具的人，以便让行动者看起来暴力和可怖。
接下来我们占领了一个通宵开放的公园，然而他们改变了公园的规定。然后，我们得到了法官的一项裁决，只要我们不占用人行道一半以上的空间，就可以睡在那里。而纽约市马上通过一项命令，宣布曼哈顿下城为紧急区域，不适用于法律决议。因此我们决定占领那栋签署了《人权法案》的建筑物的楼梯，这栋建筑物恰好就位于华尔街附近，但它不在城市的管辖权内。我们立即被特警队包围，两天后，他们找到了迫使我们离开那里的方法。
我们尽一切努力建立了合法的替代方案。但是州政府完全粉碎了那些他们教孩子的，使他们因为自己是美国人而自豪的法律原则，而媒体甚至没有对此进行报道。
现在，当你甚至连自己的公寓都出不去的时候，能占领什么呢？
格雷伯：总有可以做的事情。匿名运动展示出这样一种潜能，可以在网上进行有意义且有影响力的抗议。全世界的人们都在发明在家抗争的新方式。
不过，如果封锁永久持续下去的确很难。我们应该提醒自己，我们曾有过一个在疫苗发明出来之前的世界，人们过去知道如何应对霍乱，黄热病，流感等疾病的威胁：你非常仔细地追踪谁在传播这种疾病，你远离人群进行隔离，你很仔细的注意卫生问题、社会距离，给某些商业活动下达禁令——在维多利亚时代，这已成为日常。
我的一个朋友约翰·萨默斯(John Summers)一直在研究简·亚当斯(Jane Addams)在赫尔之家(Hull House)如何应对此类威胁，并得出结论认为，如今的中产阶级只是忘记了曾是常识的那些东西。当然，也如赫尔之家的例子所暗示的那样，所有这些几乎都无法阻止社会运动的发生。那是工人运动脉络中无政府主义的鼎盛时期。
【译注：简·亚当斯(1860-1935)，美国社会运动家，1931年诺贝尔和平奖得主。建立在芝加哥的赫尔之家是亚当斯的主要贡献之一，这是一所兼具研究、公共讨论、增加邻里互动的社区福利服务站，巅峰期每周有两千人访问。】
我们现在仍处于一种恐慌反应的阶段，我们只是才开始寻找解决问题的方法。认为病毒会摧毁我们的社会关系，还为时过早。
那么经济关系呢？
格雷伯：这确实非常耐人寻味。多年来各国政府一直在告诉我们，他们不能做他们最近才刚刚做了的事：停止几乎所有的经济活动，关闭边界，宣布全球处于紧急状态。甚至在三个月前，每个人都认为即使GDP下降1%也将是一场不容置疑的灾难，说得就像我们都会被哥斯拉式的经济怪物所践踏一样。
但这一切没发生。
格雷伯：不，事实上另外的事情发生了。每个人都呆在家里，而经济活动仅仅下降了三分之一。这已经非常疯狂了。你会以为当每个人都在家而无所事事，经济至少应该下降80%，而不是三分之一。这让人好奇他们到底在测量什么？而到底什么是“经济”？什么是工作？我想，由于疫情，我们可以开始更清楚地看到这些事情。
能再说清楚一点吗？
格雷伯：首先，我们可以看到哪些工作确实必不可少;以及哪些工作完全没必要存在。但这也使得检验一些机构到底在做啥变得很容易。
资本主义福音派们一直坚持认为，全球的金融系统是更好的，也就是自由市场版本的中央计划：就像五年计划一样，在全球金融系统的版本中，它来决定资源如何分配和投资以优化未来的生产，可以确保未来的人们得到什么他们想要的，确保长期的繁荣和福祉。但这根本不是那么回事。
在关于是否关掉华尔街以防止2008年那样的经济灾难重演的所有辩论中，没有人甚至提及关闭金融系统一个月或更长时间会产生任何实际的不良影响。华尔街是为了华尔街而存在，因此富人可以继续变得非常富有。它对其他人没有多大好处，而只可能对他们造成伤害，不然他们就不必关闭它了。因此，金融系统从来都不是国家计划的替代物，不管怎么样这种计划都会进行下去。市场也不是自我调节的，它一直受到监管——被国家——当人们谈论“监管”或“撤销管制”时，是为谁争论？
因此，我确实认为人们正在严重质疑过去几十年来他们被治理的方式。
疫情后会出现什么样的状态？在某些人看来，随着英国铁路系统的国有化或西班牙医院的国有化，社会主义可能会获得第二次机会。其他人担心该国将像匈牙利那样变得更加专制。还有一些人希望那些强国可以得到解放；另一些人希望那些过于强大的产业受到监管，把人民摆在利益前面……
格雷伯：好吧，首先，当我们问到“谁被证明对付这种流行病更有效”时，我认为我们应该非常小心，不要陷入错误的二分法：威权主义VS民主，社会主义VS资本主义等等。
没有证据表明威权国家做得更好。我最近读了一篇非常有趣的研究，比较了专制政权和非专制政权如何应对大流行。作者得出的结论是，或多或少的威权主义并非一个关键系数，重要的是人们对政府声明的信心：他们对公共机构、媒体和科学机构的信任程度。
他们所称的“民主”与对机构的这种信任之间根本没有必然联系。在英国，我们拥有世界上最古老的议会民主制之一，但是政治家和新闻界系统性的、公然欺骗我们，以至于在欧洲范围内我们对媒体的信任度最低，倒二是意大利，然后是西班牙，如果我没记错。
在美国，右翼想出了一种方法，将民众对机构这种正当的怀疑转化为他们的优势。一切都是“假新闻”。我们在遍布镜子的大厅里。应该投票给那个至少承认自己在撒谎的家伙(唐纳德·特朗普，鲍里斯·约翰逊)。于是你可以成为共犯，事实上因为这个世界是由骗子和污点组成的，给他们投票至少能让你成为获胜一方的一员。
但是还有更深一层的东西。我认为我们真正需要的是对所谓的“中间主义”进行适当的分析，在许多方面这都是一种令人反感的反常政治意识形态。
中间主义？
格雷伯：中产阶级——基本上那些职业管理阶层是中间主义的核心组成部分——他们在1980年代和90年代开始形容自己是“生活方式的自由派，财政上的保守派”时，意味着什么？
这意味着他们接受了一种既成社会秩序：温和左派被留给负责生产人的领域，就像以前一样，他们管理医院和大学;而温和右派则被留给另外的领域——负责生产石油、服装和高速公路。因此，就不难理解左派的社会运动攻击那些CEO们和贸易协定;而右翼的社会运动攻击运行教育或卫生系统的人的权威性，即老师和科学家，试想一下全球变暖或堕胎这些议题。
但这确实是一场无望的阵地之战，正如葛兰西所说的那样，任何一方都不会赢。激进右派不再可能让福音派教会负责社会再生产领域，就像激进左派不再企图将微软、孟山都等垄断资本转变成一个自我管理的集体那样。激进右翼所能做的就是破坏人们对专家的信认，当然，他们越进入权力，就越能够通过将一些废物置于专家权威的位置来做到这一点。因此，整个事情都会自圆其说。
结果就是一望无际的遍布镜子的大厅，那里的一切都可能(或确实)是谎言。那就是尸体现在堆积的地方。因为它们离圣西蒙的幻想最远。在像英国这样的国家，你很难责备那些对专家持怀疑态度的人，因为在这里没有人知道那些向政府建言献策的科学家委员会名单中的名字。尽管如此，我们还是知道了，委员会中有两名成员是保守党的喉舌，没有经过任何科学培训。感觉就是他们希望你知道他们完全靠不住那样。
如果靠不住的政府也变得更加专制……？
格雷伯：这个想法是一个自我实现的想法。这里有一个悖论。人们将反威权政治，与反对任何形式的知识权威搞混了，甚至扩展到那些相通的概念——真相、正义甚至物质性现实。好像坚持任何形式的真相都无异于法西斯主义。但是，如果没有真相，为什么法西斯主义甚至会成为问题？你们反对法西斯主义的出发点是什么，除了你个人不喜欢这种意识形态之外，这种理由对于那些喜欢它的人而言没多大意义。好吧，这种绝对的相对主义现在正逐渐在左派阵营消失，而在右派阵营被积极地接受。
但是，如果是这样的话，威权主义——至少是民粹主义的的品种——遭受了最大的打击。正如某些人所说，这确实是一种死亡崇拜，是一种大规模的自杀。
因此，出于这个原因，我认为我们不应该将自己局限于未来政府性质的辩论之上，它会变得更加专制，社会主义，民族主义或解放吗？真正令人惊讶的是人们自我组织的程度前所未有。疫情开始时在英国发生的第一件事是，每个社区都开始建立自己的互助小组，来识别弱势群体：举目无亲或没人帮忙的人，老年人……他们自称为“互助”(mutual aid)团体，用的是旧的无政府主义的表达。仅仅在伦敦，就有数百人之多。
这是否印证了“在危机中每个人都变成社会主义者或者无政府主义者”的老话？
格雷伯：我住在格伦菲尔大厦(Grenfell Tower)挺近的地方，在我所住的街区，人们早已认识到政府基本上在一场危机中毫无用处。当两年前发生火灾时，他们完全搞砸了。你会想，一个世界第五大经济体国家的政府不会认为给数百名幸存者找个地方是个很困难的事情，然而事实是，教堂团体和自发的社区团体不得不在狭窄的地方运作所有事情。
所以，尽管人们普遍认为无政府主义会使秩序变为混乱，但实际上它可以有助于将混乱变为秩序？
格雷伯：我总觉得有些可笑，人们一直说“天哪，我们不能没有警察，因为如果我们摆脱了警察，每个人都会开始互相残杀！”我发现他们从不会说“我会开始杀人。”“嗯……没有警察？我觉得我会拿枪射杀别人。”每个人都假设别人会这么做。
实际上作为一个人类学家，我知道当警察消失时会发生什么。我甚至在警察实际上消失了数年的马达加斯加的农村住过，他们在我来之前就消失了。这几乎没有带来任何影响。好吧，财产犯罪确实增加了，谋杀却减少了。当警察在一个财富差距更为严重的大城市中消失时，毫无疑问偷窃将增加，但暴力犯罪完全不受影响。
但当我们讨论组织，我们需要扪心自问为何我们认为威胁打人、开枪或把人在肮脏的房屋内关上数年以维护任何形式的组织是必须的。那样认为的人们对组织并没有多少信心，不是吗？
无政府主义者如何处理疫情呢？
格雷伯：我认为现在许多人正在了解，独立于自上而下、军事作风的政权他们可以做多少事情。在紧急情况下，某种粗暴且现成的共产主义总会出现：它们有不同的纲领，有的根据每个人能力，有的根据每个人的需求。
他们的行为源于简单的效率：那是唯一真正有效的方法。但当然危机共产主义往往与专制且从上至下的社会制度截然相反。就像市场交换系统，命令与等级的系统成为了人们无法承担的奢侈，虽然经常在危机的第二阶段，也就是形势放缓时，它们将恢复。
比起福柯，第一阶段更像圣西蒙，人们认可的唯一权威是某种真正基于某种专业知识的权威，几乎没有人会和试图给他们接上断腿的医生吵架。
大多数我所知道的革命社区达成了一种平衡，他们试图尽量广泛地传播知识，但是由于这个特定的原因，人们确实对具有专业知识的人怀有信任。我所知道的最接近无政府状态的地方在疫情期间做的并不差，我想到墨西哥的萨帕塔社区，还有罗贾瓦——叙利亚东北部主要的库尔德地区。
二者都反国家并且深受无政府主义影响的。他们都对这种大流行立即做出了反应，并且发起了全面的社区动员，关闭学校，制作防护装备，改善卫生条件……罗贾瓦目前为止一直做得很好，虽然土耳其政府确实一直试图通过“细菌战”来对付罗贾瓦，他们故意打发感染的难民到这里。这一例子证明无政府主义原则可以有效地组织健康工作者。
不仅如此，政府非常努力地想将抗击疫情的成效归功于自己。美国总统唐纳德·特朗普甚至亲自签署新冠救助支票（corona-checks），暗示他个人亲自将钱捐给了公民。他并不是个例。许多政府正试着让人们形成政府捐钱帮我们度过危机的印象。
格雷伯：很难说财政系统到底如何运作，因为它周围遍布层层错误与神秘感。首先是这一类“寻找”金钱帮助经济与公民的修辞，金钱不是某种需要被发现、被挖掘，或者被生产的有限利益(limited good)。它就是被凭空创造的。
特朗普不会放弃他早已拥有的东西，他实际上通过出钱来挣钱。但那只是保持系统不崩散的众多错误前提之一。在管理层眼中，维持这类神秘色彩尤为重要，我认为几乎所有过去对资本主义的经典辩护都烟消云散了。
比如说？
格雷伯：比如三大经典辩护，第一个，人们常说“好吧，当然，资本主义制造了极端的不平等以及各种明显的不公正，但它还是很值得拥护，因为即使是最穷的人也知道他们的孩子会比他们过得更好。”
我不认为许多生活在富裕国家的人仍相信这一点。也许在有的国家有些人仍然这样想，但是如果你住在美国、法国、埃及或阿根廷，情况显然并非如此。大体上，新一代已经比父母过得差多了，他们获得住房、教育、退休金等基本生活的机会更少。有大量文章讲到中年人教育被称为“雪花一代”(snowflakes)的子女与孙辈，然而他们的子女孙辈得到这样的称谓，正因为后者在要求他们年轻时理所当然得到的东西。但终究来说是出生所带来的耻辱。他们知道情况正在恶化，而不是更好。
第二个论点则是技术上的：资本主义总会驱动快速的科学技术变革。我们经常认为我们的生活会因为技术的发展而彻底改变。只要想想一百年前厨房是什么样的，论证就成立了，然后将它与我们今日的摩登厨房作比较。那么我们将会飞去火星，永生不死，我们今天大部分的问题都会消失。
显然他们并没有。
格雷伯：所以再没人那样说了。实际上厨房是个很好的例子，自从30年前推出微波炉以来，厨房再也没有实质性地变化过了。微波炉是厨房科技中最后一个实质上影响了日常生活的重大创新，在那之后只有停滞。
生活的其他领域也是如此。越来越多的证据表明，资本主义实际上扼杀了技术创新，因为创新中没有短期的利润诱因。我们一直在改进模拟技术，我们现在可以制作出色的科幻电影，特效也很棒，但是我们已经放弃了真的在可预见未来实现它们的想法。
第三个论点是资本主义带来稳定。
给中产阶级？
格雷伯：通过发展繁荣使大多数人成为中产阶级，中产阶级的增长促进了民主的稳定。好吧，那没有发生。相反，那些被赶出中产阶级的人越来越愿意给与稳定背道而驰的人投票。
所以真正剩下的就是两个论点。一个是二选一：要么是我们，要么是极端专制。另一个是道德。
道德？
格雷伯：我越发意识到这套系统仅靠道德维系，一个非常奇怪、扭曲的道德。这就是为什么我写了一本关于负债道德的书和一本关于工作道德的书。
即使许多人非常了解我们的经济体系是愚蠢和非正义的，他们也似乎真的相信任何不偿还债务的人都是坏人。赖债不还是不负责任的，只能怪自己。同样地，即使讨厌老板的人似乎也觉得开小差的人更糟，如果你在不喜欢的事情上不努力工作，最好你也不喜欢你的老板，那么你就是一个坏人，一个寄生虫，当然也不值得公共救济。
人们似乎真的相信劳动的神圣性，不只是劳动，而是工作，每个人都应该找到工作，这项工作是否真的有益于任何人都无关紧要。实际上，至少三分之一的劳动人口似乎自己都认为，如果他们的工作不存在世界也不会有任何不同，甚至，如果没有这个工作，世界会变得更好。
工作的神圣性，债务的神圣性，“市场”的神圣性，所有这些东西都被深深地内化了，它们都非常有问题。
有问题……它们错了吗？
格雷伯：富人不信奉债务，至少不信奉自己的债务。他们当然不认为偿还债务事关荣誉。如果我的前任雇主们想出了一个不付钱的办法，那么他们中的一半将根本不会付给我任何薪水，甚至，如果你处于弱势地位，债务就会变成道德;如果你处于强势地位，债务就是权力。这就是为什么我用一句古老的谚语写一本关于债务的书的原因：如果您欠银行十万美元，那么银行拥有你;如果你欠银行一亿美元，则你拥有银行。
你经常将债务与承诺相提并论。但是，如果一个承诺被一方破坏，另一方为什么还要尊重这一承诺呢？
格雷伯：是的，但是权力很重要，看一下国际关系。如果塞拉利昂欠美国十亿美元，塞拉利昂就会有麻烦。如果美国欠韩国十亿美元，韩国就会遇到麻烦。
但是道德戏法是如此奇异地有效。否则，体面的人会认为从饥饿的孩子那里带走食物完全合理，因为这里先前的独裁者曾借了一笔不良贷款。
这就是为什么我们这么多人一直试图找到方法来普及“恶债”(odious debt)这一概念。这不是一个容易被记住的短语，它是在美国从西班牙帝国手中夺取古巴后一个美国法院发明出来的。西班牙政府坚称，美国现在应对古巴政府欠西班牙的未偿债务(outstanding debts)负责。美国法院裁定，古巴没有真正欠这笔钱，因为古巴的贷款是在不公平的情况下获得的。这就是“恶债”的含义：如果他是一个真正为自己最大利益行事的自由代理人，没人会接受这笔贷款。
大量的个人债务不也符合这个定义吗？
格雷伯：是的，就是这个意思。我们如何让人们把一个次级抵押贷款视为恶债？我们都被教育说偿还债务是一种基本道德，主要是因为我们的道德义务的特定概念已经建立在财务义务的基础上，而不是反过来。恶债的理念可以成为解除这种困境的方法吗？是否还存在连索取都是不道德的债务？
实际上，在中世纪的欧洲，这本应是基本的法律常识，这是法律学者经常争论的问题。
莎士比亚的戏剧《威尼斯商人》中关于一磅肉的著名争论？
格雷伯：如果你在监狱里，还可以举一个鸡蛋的例子。
一个鸡蛋？
格雷伯：是的，中世纪的学者经常会用这个例子，记住，在那时经济问题是教会法律下的道德问题，这全是神学的一个分支。实际上，我会说经济学仍然是神学的一个分支，只是它不再承认这点了。
例子是这样的：有一个监狱里的人吃着面包和水，所以他正在慢慢死去。在下一个牢房的囚犯则有朋友们给他带来食物。他说，我这里有一些煮鸡蛋。如果你签署这份文件，让我有权获得你的所有财产，我将给你其中一个鸡蛋。所以他同意了，吃了鸡蛋，得以生存。几年后，他们俩都出狱了。那么合同是有约束力的吗？
在今天……可能就是这样。
格雷伯：在今天回答是“对”。多年来，我们一直为全球南方做了很多事情。但是大多数中世纪的神学家都会争论：明显不，签字转让财产的那个人实际上不是自由代理人。就像全球南方这个例子一样，如果这个拥有所有鸡蛋的人不是囚犯而是你的警卫，那就更是如此。这给问题增加了一个全新的维度。这显然是恶债。但是“可憎的”一词太陈旧，听起来不太对。
我们一直试图提出一个更好的措辞。也许我们可以说它是黑帮资本主义，黑手党债务？黑手党臭名招著地擅长将敲诈勒索建构为债务，从而使它看起来很道德。但这听起来也不太对。如何传达一种观点，就像有些工作如果没有人做会更好，一些债务也不应该偿还？
这是现实的吗？
格雷伯：我们许多人仍在尝试寻找一种方法来打破咒语。也许这次疫情将帮助我们更清楚地看到我们所谓的“金融”始终只是其他人的债务，而这些债务是金融公司与政府之间、表面上的公众与私人机构之间相互勾结故意制造出的，而它们在现实生活中越来越难于分辨。
我喜欢以美国最大的银行摩根大通(J. P. Morgan Chase)为例，我不记得确切的数字，但是大约76%的利润来自收费和罚款。想一想，如果你犯了一个错误，他们就会获利。因此，他们必须建立一个相当让人困惑的系统，以确保他们可以确定X%的人会犯错，但又不能混乱到让他们无法说：“嘿，你无法平衡收支不是我们的错。”
整个政府机构和金融系统正在渐渐变为旨在让我们负债累累的巨大骗局。因为华尔街、日经指数或者FOTSE上交易的大部分利润都来自金融业而不是实业，所以这才是现在真正推动资本主义的东西。
此外，你经常会说，没有胁迫，债务的概念就无法存在？
格雷伯：现在，我还会收到来自维珍网络(Virgin Media)的邮件。我最近从老家搬走了，并取消了订阅。我都没住在那儿了，他们还在莫名其妙地向我收取过去两个月的费用。他们寄来越来越具有威胁性和令人生厌的信，因为他们知道有站在他们那边的法律机构。如果你选择拒绝支付，那么这件事将在某个时间点被移交给法警，法警会骚扰你;如果你拒绝支付的时间够长，涉及的金额够大，他们会开始拿走东西，如果你试图阻止他们，你就会面对武力威胁。
我们很容易忘记，所有的法律背后都有暴力胁迫。造成伤害的权力。在烦人的收账人的例子中，这样的权力可能在三十步或者一百步之外，但它总是存在的，否则，你就会无视法律。我最近一直在思考另一个有趣的关系。
是什么？
格雷伯：也许你能对别人造成的潜在伤害越大，你得到的报酬也就越多。
你的意思是？
格雷伯：我总是说，你的工作越是明显地让他人受益，你可能获得的报酬就越低。最近有人对我说，这其中的关系可能是反过来的：你的工作越是能够伤害他人，你可能得到的报酬就越多。我立刻想到了经济学家布莱尔•菲克斯(Blair Fix)的一项研究，他对企业部门的收入进行了分析，发现薪酬高低的关键并不像经济学家通常所说那样，由“生产率”来决定，真正决定报酬高低的只是权力。你在行政管理系统中的地位越高，你的薪水就越高。在某种程度上，这并不新鲜，但他有足够的数据来支撑这个观点。所以这一切都是关于权力的。
做什么的权力？
格雷伯：嗯，这就是问题。也许它真的仅仅是造成伤害的潜在可能性。就像华尔街并没有真正使公众受益，但如果华尔街崩溃，它将会造成巨大损害。也许资本主义只是一种私有化的权力形式，直接从封建军事形式的权力中衍生而来。
只要把公司视为资本主义权力的大教堂。它们的主人已经拥有了所有人可能拥有的所有财富和权力。在某个时候，你可能已经拥有了所有你想要的金钱和快乐，所有的妓女和可卡因。剩下的只有自我和自恋。这就是为什么你会雇佣这些无用的员工军团：这样一来，一些混蛋执行副总裁就能说：“看看我的帝国！它比其他执行副总统的帝国要更大一些。”
因为这样的人想要自我感觉良好，地球正在消亡。他们正在消耗巨大的资源来建造自己的巨塔，并在里面塞满无用的奴才，而这一切仅仅是为了自我满足。当我在收集有关于“狗屁工作”的信息时，我听到了无数这样的例子。每个公司都需要拥有自己的内部杂志介绍公司的高产值和定期刊登关于这个或那个高管的特稿。为什么要出这些杂志？根本没有人会读它们！好吧，几乎没有人。它们的存在让每个经理都能在看起来像是新闻杂志的地方看到一篇关于自己的恭维文章。
每年都有各种各样的物种因为这种事情而灭绝。但最终，这一切的发生是因为他处在一个可以使他人得生活变得悲惨的位置上。
当然，疫情凸显了这种关系的反面：你的工作对他人的帮助实现得越快，你可能得到的报酬就越低。
在疫情期间，卫生保健工作者、工厂和公用事业工人以及店主受到了表彰。他们几乎被誉为现代英雄。但他们的工资并没有上涨，而且在危机结束后，他们最有可能失业。这是怎么回事？
格雷伯：因为他们工作的本质就是不造成伤害。想想那些冒着生命危险工作的急救人员和医护人员，他们使得卫生系统免于崩溃。从理论上讲，当劳动者的工作至关重要时，劳工运动是最强大的，它为工人带来了很多议价能力。因此，如果卫生保健工作者决定为争取更好的工作条件和更高的工资而罢工，这可能是最好的时机。但在现实中，这并没有发生。
为什么？
格雷伯：在某种程度上，他们有太多的权力。这有点自相矛盾，有点像这个玩笑：如果你欠银行一百万，银行掌控你;如果你欠银行一亿，你掌控银行。如果您伤害他人的能力过于强大，并且能够立即对他人造成伤害，那么你将成为自己能力的囚徒。你无法使用这种力量，因为它实在太具有破坏性了。
一个黑手党或私人股本公司的首席执行官只会伤害你，尽管他假装情况相反。他可以无情地使用权力。正如女权主义者所指出的那样，护理人员的罢工将是毁灭性的;正因为它会带来如此严重的毁灭性，护理人员实际上不会这样做，因为他们太在乎那些会立即遭受痛苦和死亡的人。
但最起码，或许这场危机会让我们看清这一事实。经济最终就是我们互相照料的方式，所有真正的工作最终都是照料工作。
在疫情期间，我们已开始在学校、工作和社交活动中大规模使用通讯工具。我们现在发现，没有工作旅行和会议，我们也可以生活。这种变化会成为永久性的吗？
格雷伯：我们的旅行习惯肯定会改变，这也将影响经济的其他部分。
大卫·哈维指出，自2008年以来，经济复苏——假设真的出现了复苏，有人会表示反对——主要是建立在消费者体验而不是消费品上。几十年来，经济增长靠的是生产和销售有形的东西：汽车、智能手机;然后通过向我们出售几年后就会坏掉的汽车或变得过时的手机来加速这一进程。但是，现在消费的扩张变得更加无形，更加基于消费者的经验：去百慕大、外出就餐，或者，如果您是最开明的消费者之一，前往亚马逊雨林去看萨满祭司并尝试一些迷幻药吧。
哈维补充说，工人阶级也从这一趋势中受益，因为许多新机场、酒店、旅游住房和其他基础设施被建造出来，用于支持中产阶级的全球旅游。更不用说优步(Uber)和Airbnb等帮助旅游业和房地产业金融化的数字平台了。
虽然他没有这么说，但我要补充一点，在前述情况下，建筑业和采掘业同时成为了民粹主义右翼的主要支柱具有巨大的讽刺意味，民粹主义右翼声称要以民族身份的名义反对世界主义精英。当然，正是那世界主义阶层、富人和他们的专业-管理同盟，通过这种消费方式将病毒传播到了全球。
在斯洛文尼亚和其他一些欧洲国家，病毒是通过在意大利和奥地利度假的滑雪者传播的。他们中的许多人是医生和其他中上阶层的专业人士。然而，为了阻止疫情蔓延，政府想要部署军队阻止移民进入国家。
格雷伯：是的，他们会把这归咎于移民或旅游人士——正如英国所说的吉普赛人——但肯定不会归咎于商务旅行者。
顺便问一下，你在（伦敦）金史密斯大学教书的时候见过同校的马克·费舍尔吗？我的编辑同事坚持说我应该问你关于马克的问题，因为许多斯洛文尼亚的年轻知识分子和我们的一些作者对他的作品产生了共鸣。
格雷伯：我偶尔会碰到他，并和他打招呼，但我从来没有好好认识他。我现在非常后悔。在很长一段时间里，我都认为他是剽窃了我大多数的最好的主意(在我想到它们的很久以前)的讨厌鬼(笑)。
你们确实有很多相同的想法。
格雷伯：令人惊讶的是，我们从未讨论过，但我们的想法却如此相似。
你们都对飞行汽车的想法很着迷。或者更确切地说，为什么还没有会飞的汽车。
格雷伯：我在2012年为《异见者(The Baffler)》杂志写的那篇关于飞行汽车的文章最初只是酒后派对上的咆哮。“狗屁工作”也是一样。
真的吗？
格雷伯：你可能知道当你试图用一些好主意打动或娱乐你的听众时的那种感觉吧？然后到了第二天，你压根不记得自己说了什么。对此，我有一整套保留剧目。
听起来很耳熟，但你显然还记得你的两次咆哮。
格雷伯：我很少过量饮酒。
总之，是的，飞行汽车，我以前真的为这个想法所困扰！我是一个在六十年代长大的孩子，我们(这代人)都被太空计划迷住了。当人类登上月球时，我才七岁。我们都知道未来应该是什么样子。让我深感失望的是，真实的2001和我们在电影中看到的完全不一样。让我困扰的不仅是它没有实现，而是竟然没有人谈论它没有成真这一事实。每个人都表现得好像我们真的生活在这个充满科技奇迹的神奇时代之中。但这根本不是真的！
当然，我们有可以自动门，还有《星际迷航》里的通讯器。但我们肯定没有三录仪(《星际迷航》中的万用工具，能够感知环境四周，并将这些数据记录下来，然后进行计算)或者任何真正的好东西。长生不老药，传送光束，反重力装置在哪呢？
汽车行业正试图说服我们，电动汽车是一种新的、令人兴奋、令人着迷的东西。但这早在50多年前就有了。
格雷伯：完全正确！我们现在本应该去探索土星的卫星了。这太令人沮丧了！1999年，我也想写一篇类似的文章，但每家杂志都无视了我的提议。相反，他们用可预测的那类文章“我们生活在一个前所未有的充满技术奇迹世界中！”来庆祝新千年的开始。
现在，再也不可能为那些好奇心驱动的研究(blue-skies research，也即基础科学研究)去争取资助了。现有体系的建立是为了确保真正的研究突破不再产生。
因此您等待了十多年才最终发表该作品？
格雷伯：不幸的是，事实就是如此，最终，我达到了可以出版任何我想要出版的东西的程度。所以我提出了一些关于技术停滞的原因的理论。
有趣的是，在我写完这篇文章后，获得了两层回应。首先是科学爱好者，他们经常会责备我，说我对科学一无所知，否则我不会忽视所有正在发生或即将发生的神奇的事情。飞行汽车已经出现了大约60年了。另一组是真正的科学家，他们几乎总是说：是的，没错！基础科学研究已经不可能获得资助了。建立现有体系是为了确保不再有任何真正的研究突破。
实际上，这一切都让人难过。我们教会我们的孩子去相信，一切都可能并且会逐渐好转的。但是……我们总是被告知启蒙运动的理想，即进步和技术进步将带来更大的智慧，都在第一次世界大战中被推翻了。但后来我们又被告知，他们是被法西斯主义，或奥斯威辛集中营，或原子弹所推翻的。
然后是切尔诺贝利……
格雷伯：是的，还有20世纪所有的重大技术灾难。但是请注意这一模式。如果启蒙理想真的被第一次世界大战抹去的，那么它就不会被法西斯主义，或者原子弹，或者切尔诺贝利再次抹去了。所以它并没有真正被抹去。事实上，它的不断出现是因为我们还没有找到一个不同的故事来教育我们的孩子。
就像关于圣诞老人的善意谎言？
格雷伯：那我们要说什么呢？“对不起孩子。历史糟透了，人民令人作呕，一切只会变得更糟？”所以在某种程度上，我们几乎是出于内疚，选择假装相信会有一个更好的未来。
这就形成了一个恶性循环。孩子们通过学习这种完全不真实的、乌托邦式的现实来成长。渐渐地，他们明白了世界是如何运转的，他们当然气疯了。他们变成了痛苦的青少年。有些人变成了怀揣着理想主义的年轻人，试图改变一些事情。但当他们有了自己的孩子以后，他们就放弃了，将他们的理想主义转向他们的孩子，然后去做同样的事情，尝试建立一个小小的虚幻泡泡，在那里他们可以假装事情会得到真正的改善。这是使道德妥协正当化的唯一方式。
在《规则的乌托邦》中，你认为掌权的整个系统使得任何有雄心的思考都变得不可能。
格雷伯：是的，无望的机制。
整个官僚体系？
格雷伯：在官僚体系当中，晋升靠的不是才能，而是你是否愿意假装晋升是基于才能。这和学术圈的环境很相似。重要的不是你有多聪明，而是假装在高位的人是名副其实的，即便你和所有其他人都知道这不是事实。最大的罪恶是相信你之所以有资格获得某个学术职位仅仅是因为你真的擅长教学或是研究。
尤其是如果你来自错误的社会背景，你会了解到，是的你有可能被精英团体接受为成员，但前提是你必须愿意表现得仿佛你人生的最大志向就是被他们接受——无论他们是不是真的有理由身处其位。
这把我们带回到马克·费舍尔。他的很多著作都是关于冒名顶替综合征(the imposter syndrome)的。他来自工人阶级，总是觉得自己在学术界或是其他社会团体中格格不入。他总是觉得自己是个骗子。
我也来自工人阶级但我的经历有些不同。在我的成长过程中，我的父母告诉我我是有史以来最聪明的人。回过头来看这有些荒唐可笑。没有人会那么有天赋！所以我并不觉得自己的智力不足以在学术界工作，从这个意义上来说我从来没得过冒名顶替综合征。但是我的确常常在自己不是一个社会成人这方面有冒名顶替的感觉。人们对待我的态度还是：好吧，你很聪明，但你不成熟。你不是一个真正的人。你只是在假装。在这个意义上，人们经常让我觉得自己是个骗子，而这确实会微妙地影响到你的自我认知。
这是否也是你几乎发明了一个你自己的学科的原因之一？
格雷伯：你是指无政府主义人类学？
是的。
格雷伯：我没做这样的事情。我过去的导师马歇尔·萨林斯(MarshallSahlins)那时候开始了一个小册子系列，他知道我参与了“直接行动网络(Direct ActionNetwork)”。他对我关于如何用人类学视角来思考人类学的想法感兴趣。所以我写了那片论文作为一种假设性的实践，“无政府主义人类学”会是什么样子，以及它为什么不存在。麻烦在于没有人真的去读那本书。他们只读了标题。
所以，有人可以是马克思主义人类学家，在这个意义上我不是一个无政府主义人类学家。马克思主义是存在于人类学内部的一种理论体系。无政府主义是存在于社会运动中的实践体系。在这个意义上，不存在无政府主义人类学。我的意思是说，你当然可以用一种有助于自由主义社会运动的方式进行人类学研究，但这不是一回事。
你的助手告诉我你正在写下一本书。而且绝对不是关于新冠病毒的书。
格雷伯：是的，这本书是我过去很长一段时间里和我的好朋友戴维·温格罗(DavidWengrow)合作的成果，他是伦敦大学学院的考古学家。我们一直在改书名，但它目前叫做：《未来：一则50000年的序言》(The future：a 50,000 year preface)。
你好像很喜欢长序言。
格雷伯：你是指就像《债：第一个5000年》？我想是的。不过这个序言要更长，因为我们想要说明通常呈现的人类历史只是一个世俗化版本的圣经。先是伊甸园，然后是堕落。最初，我们快乐地生活在狩猎者和采集者的平等团体中。那是伊甸园。然后我们发明了农业，从此一切都开始走下坡路。我们又了私有产权并首次定居。当我们有了城市，也就有了国家、帝国、官僚体系和剩余价值榨取。在这个过程中我们也有了书写和高雅文化，因为它们是打包出售的，不容讨价还价。
这种叙事是错误的？
格雷伯：这种叙事在事实层面就是错的，跟历史上发生的真实情况相去甚远。狩猎者和采集者不仅仅是甚至不主要是生活在二三十个人的平等团体中。在整个历史过程中，他们似乎在小团体和微型城市之间来回变换。他们可能形成了非常繁复的社会结构，甚至有警察或国王，但至少在一年中的几个月份。之后他们就分散来开一小团体的形式生活。农业基本上没有带来什么改变，早期的城市实际上是非常平等的。
这听起来很像是以色列历史学家尤瓦尔·赫拉利（YuvalNoah Harari）的观点。他让从狩猎者采集者到农业社会的变迁是罪恶之源的观点变得流行起来。
格雷伯：是的，这很烦人。并不是只有他，但他提供了一个经过更新的时髦的版本，本质上是一个现代版的让-雅克·卢梭。他可能是高贵野蛮人的浪漫理想的最重要的倡导者之一。一个尚未被欧洲文明糟蹋的自由纯洁的人。
那就是为什么卢梭呼吁他的同胞们回返自然？
格雷伯：确实是。我发现这部分历史非常迷人。卢梭实际上是为一次征文比赛写下了他的著作《论人类不平等的起源和基础》。
征文比赛？
格雷伯：是的，第戎学院邀请作者们就社会不平等进行写作。顺便一提，卢梭没能赢得比赛。但我真的很想知道为什么18世纪的法国知识分子会假设不平等是有源头的。那时的法国几乎是可以想象到的最等级森严的社会。他们为什么会假设事情不是从来如此？
有什么线索吗？
格雷伯：我不想透露太多，但这和美国印第安人对欧洲社会的批评有很大关联，这些批评令人惊讶地在欧洲得到了认真对待。也许我们最好还是等书吧。
大流行过后可能变成日常的最可怕的事情是什么？
格雷伯：我更愿意讨论好的事情。这个怎么样？我们突然进入了历史能动力重新出现的区域。人类刚刚接收到了可能是历史上最洪亮的警钟。它从未如此大规模地发生过，以至于大部分人类都停下来说，糟了，我们在干什么？
这很可能是个好消息，因为我们基本上走在大规模自杀的道路上。
坏的呢？
格雷伯：嗯，另一方面就是大规模自杀本身。我们正在向末日滑行，确信我们已经无能为力。让我害怕的是我们可能只会说：哦，感谢上帝这都结束了，现在让我们回到过去的生活。
我们已经看到，世界不会因为我们减少旅行、减少消费、减少生产而走向终结。实际上，如果我们不这么做，世界将以我们现在知道的形式终结。我们如何才能说服人数众多的道德主义者们现在最重要的事情就是减少工作？如果我们不这么做，我们很快就会面临选择，要么是让大流行变得像在公园散步一样普通的层出不穷的灾难，要么是某种很可能错得离谱的科幻般的解决方案。
错得多离谱？
格雷伯：嗯这么说吧，只有一件事情比否认全球变暖的法西斯更可怕，那就是不否认全球变暖的法西斯。天知道这样的人会想出怎样的解决方案。
在某种程度上，你可以把正在发生的事情看作是一项应对五到十年内将会出现的气候紧急状况——如果我们不停止所有这些愚蠢的碳生产——的法西斯主义解决方案的试验：关闭边境，责怪外国人，把人民分成有价值的和无价值的，专制主义正常化。然后他们会尝试一下技术修复：在大海里播撒水晶，生态工程师……
几年前我和布鲁诺·拉图尔(Bruno Latour)交谈时，他告诉我他十分担心这种情况会发生，因为到时候仅有的规模足以应付事态的机构将是美国和中国的军队。希望他们会一起合作而不是相互对抗。前几天我和史蒂夫·基恩(Steve Keen)聊起时他认为很可能会是后者，毕竟如果气候大幅变暖，东亚的很多地方将变得无法居住，我们真的能指望有的国家在这种情况下坐视不理吗？他们会因为美国不愿意削减煤炭而静悄悄地疏散南部省份？但如果他们真的开始改变大气成分，则可能使得欧洲和北美重回冰河时代。谁知道呢？
但尽管如此……你是否仍然希望人类能听到可能是历史上最洪亮的警钟？
格雷伯：在这个问题上我读到的最睿智的评论是一位物理学家指出我们真正的问题是不承认我们自己是自然的一部分。显然，气候变化是人类的愚蠢行为造成的。那些声称这是自然现象的人只是在否认现实。这都是真的。但在遥远的过去，在人类还不存在的时候，确实有地球温度上下波动几度的情况。如果我们生存得足够久，可能是十万年，这种情况开始发生，我们将不得不做些什么，不是吗？
但如果我们要成为“自然的自我意识”，就像十九世纪的人所说的那样，或许是时候让政治家出局了，因为他们是极端不具有自我意识的人。这样的决定只能通过某种集体协商做出。
好消息是公民议会的实验显示，即便是随机选出的普通市民，只要呈以科学事实，在做决定方面也几乎总是比他们选举出的代表更为明智。使得一个人群比群体中的任何一个个人更聪明而不是更愚蠢是有可能的。(从某种意义上来说，无政府主义的全部意义就是找到实现这一点的方法。)这可以发生，但我们将不得不开始工作。
感谢 闲汉 收集、录入