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在日本，漂绿马克思
《新左派评论》访问斋藤幸平
GnothiSeauton 翻译
您的著作勾连起日本马克思主义的传统，在将马克思政治经济学的见解应用于生态问题方面发挥了独特的作用，还对摩尔（译注：马克思的绰号）本人提出了新颖的"绿色"解读。您能否首先谈谈您接触马克思思想的个人和思想历程——您的家庭背景和您所受的教育？
我出生于1987年，在东京长大。日本是一个相当保守的社会，我的家庭也不怎么左翼。高中时，我基本就是很爱踢足球。第一次让我思考国际政治的是九·一一事件，当时我14岁，然后是18个月后发生的入侵伊拉克这件事的进展。当时人们对小泉决定派遣日本自卫队加入占领伊拉克的行动争论不休，并举行了大规模的示威游行。我开始阅读爱德华·萨义德、诺姆·乔姆斯基等人的著作。但直到2005年我进入东京大学，我才遇到了读马克思的，以及教马克思著作的教授。当时，小泉正在推动他的新自由主义进程，危殆工人越来越多，越来越不平等了。我开始接触这些问题，并开始意识到资本主义是这些问题的根源，我需要更仔细地研究它。
有趣的是，当您对马克思产生兴趣，即2005年，可能正是马克思在西方最不流行的年份，也是全球化泡沫的顶点。对您来说，东京大学有哪几位老师尤为重要吗？
是的，2005年日本的确出现了基进旨趣的复兴，尽管当时的经济轨迹与西方不同——没有九〇年代的繁荣，只有1989年经济崩溃后的持续低迷。在大学里，我接触到了久留間鮫造（Samezō Kuruma）创立的马克思主义学派。五〇年代，他担任大原社会问题研究所（Ohara Institute for Social Research）所长，该研究所成立于1919年，有点类似于法兰克福学派。二三十年代，久留間在剩余价值理论方面做出了重要贡献。五〇年代，他与宇野弘蔵（Kōzō Uno）就价值形式展开了一场著名的辩论。虽然宇野和柄谷行人（Kōjin Karatani）在英语世界较为著名，但久留間学派在日本也发挥了重要作用。久留間于1982年去世，但他的学生——佐々木隆治（Ryuji Sasaki）、平子友长（Tomonaga Tairako）都是我的老师。他最杰出的学生之一就是我的指导教授大谷禎之介（Teinosuke Otani）。
您后来离开东京，前往美国卫斯理大学（Wesleyan University）完成您的学士学位？
我当时获得了去那里学习的奖学金，考虑到这个国家在世界上的地位，了解它似乎很重要——尽管，到头来，我学习的是哲学和社会理论。不过，我还是亲眼目睹了美国经济不平等的程度——远高于日本。2008年金融危机爆发后，我深感资本主义的不公正和不可持续。我想学习马克思主义，于是决定去德国读研究生——先是柏林自由大学，然后是洪堡大学。久留間学派一直用德语阅读马克思，而且非常重视阅读手稿、信件和笔记本——这与用英语阅读马克思的宇野学派不同。我对这种方法非常着迷，因为它试图做一些与苏联马克思主义截然不同的事情。专注物化理论，这也成为我的理解的核心。
在美国期间，我更多地关注生态问题，但在2011年福岛核灾难之后，我开始积极参与反核运动，并真正开始认真思考技术问题以及人类与自然之间的关系。我不得不挑战自己的一些天真想法，即只关注工人阶级运动，而不太关注生态问题。我开始思考马克思会如何回应这些问题。但幸运的是，在柏林，我有机会接触到马克思恩格斯历史考证版全集（Marx-Engels-Gesamtausgabe）项目，即“MEGA2”——产出一套马克思和恩格斯全部著作的学术批评版。我开始研究马克思的自然科学笔记，并在此基础上撰写了论文，有关马克思对资本主义批判的生态维度。这就是我的第一本书《自然反对资本》（Natur Gegen Kapital），2016年以德文出版。2017年，每月评论出版社出版了英译本《马克思生态社会主义》（译注：中央编译出版社，2024，Karl Marx’s Ecosocialism），这本书在第二年获得了多伊彻奖（Deutscher Prize），我很高兴。
您能否多说一点，您是如何参与到苏联解体后的“MEGA2”项目中的？您自己的经历又是怎样的？
出版所有马克思恩格斯文献的项目是由大卫·粱赞诺夫（David Riazanov）在二〇年代启动的，他开始着手收集所有留存的手稿。他是老布尔什维克之一，三〇年代被斯大林下令杀害，因此该项目被迫停止。该项目于七〇年代在莫斯科和柏林重新启动——自然，编辑们在导言中提供了苏联官方的解释。后来苏联解体，整个大型项目陷入危机。它可能是会因此终结。但是，三个机构走向了合作：柏林—勃兰登堡科学院、波恩的国际马克思恩格斯基金会（Internationale Marx-Engels-Stiftung）和阿姆斯特丹国际社会史研究所，后者保存了马克思和恩格斯的大部分文稿。他们从1994年左右开始出版更多的书卷，这项工作被称为MEGA2。
我的指导教授大谷禎之介受德国编辑之一尤尔根·罗扬（Jürgen Rojahn）的邀请，加入了MEGA2编辑委员会。我听说的故事是，大谷禎之介一直在莫斯科研究《资本论》第三卷中一些让人产生疑问的句子，这些句子是久留間和宇野学派之间争论的根源。他想看看恩格斯是否读对了马克思的笔迹，结果发现恩格斯的解释有很多错误和问题。于是，大谷用德文写了一些文章，罗扬读了，非常欣赏。于是，日本的MEGA2小组成立了，我们被分配到了第四部分，其中包含的是笔记中的三卷——第17卷、第18卷和第19卷。我负责的第18卷收录了马克思19世纪60年代关于自然科学的笔记，这基本上是一个巧合。我曾读过约翰·贝拉米·福斯特（John Bellamy Foster）和保罗·伯基特（Paul Burkett）关于马克思的生态学、对自然科学的研究以及福斯特有关新陈代谢断裂（metabolic rift）这一重要范畴的著作，但我不知道他曾记过这么多关于这些主题的笔记。
那么，您是否必须学会如何破译马克思那出了名的难以辨认的笔迹？
我确实需要看懂他的笔迹，但幸运的是，笔记本比较容易处理，因为可以参考他摘录的书籍。这也是把笔记本交给日本团队的原因之一。手稿真的很难，因为是马克思自己想出来并写下来的，所以没有任何提示。但有了笔记本，就有可能在他阅读的作品中找到相应的段落。
在撰写下一部著作《人新世の「資本論」》（2020，译注：2023，台北卫城和上海译文分别出版了译本）之前，您回到日本，在大阪市立大学任职，该书可译为人类世的《资本论》（Das Kapital in the Anthropocene）。[1]这算一本通俗—政治书籍，对马克思的生态和政治经济思想提出了十分原创的阅读，认为这倾向于迈向一种脱增长（译注：degrowth目前还有两种翻译，“弃成长”和“去增长”）共产主义。随后，您又出版了一本更学术的英文著作《人类世的马克思》（Marx in the Anthropocene,
2023，译注：已有日译本《マルクス解体：プロメテウスの夢とその先》）。是什么促使您采取这种更具干预性的立场？
对我的第一本书，有一种反应是：即使马克思是生态社会主义者，那又怎样？从根本上说，他是一位过时的十九世纪哲学家。从某种意义上说，《人类世的马克思》和《人类世的〈资本论〉》（Slow Down）就是试图回应这个问题。这两本书引出了马克思的生态思想，并将其与他对前资本主义、非西方社会的研究、他写给维拉·查苏利奇的关于”古式“公社形式的信稿以及他在《哥达纲领批判》中提出的“共同财富”或称公共富足（public abundance）的思想结合起来，以表明马克思在其生命的最后阶段，正朝着最能被描述为一种“脱增长共产主义”的立场迈进。他不仅为我们提供了对资本主义动态的分析，还提供了解决方案。
我认为，我们已经遗忘或至少边缘化了马克思思想的这一方面，因为我们对马克思的印象仍然是苏联实验所确立的普罗米修斯式的生产主义者。通过追溯马克思的思想发展历程，阅读他关于非西方社会、前资本主义社会和自然科学的笔记，我们就有可能以一种非正统的方式来解读马克思，并为二十一世纪找回无政府共产主义这一被遗忘的遗产。约翰·贝拉米·福斯特等人关注生态问题，凯文·安德森（Kevin Anderson）的《边缘的马克思》（Marx at the Margins）讨论了他对非西方社会的看法。但他们并没有把马克思思想的这些方面结合起来。因此，我的尝试是一种综合，将久留間传统、福斯特和伯基特开创的马克思环境主义、安德森探索的非西方社会以及马克思在德国、美国和日本的“MEGA2”项目中的笔记证据结合在一起。回到你的第一个问题，这大致就是我个人直到今天的思想历程。
你以此来对抗生产主义、经济决定论对马克思的解读。但现在真的有人提出这样的解读吗？恩格斯本人在给布洛赫的信中解释说，在19世纪40年代，他和马克思想要谈论物质和经济力量，因为其他人——年轻的费尔巴哈派——都是唯心主义者；但他们从未打算否认法律、政治权力等的重要性。例如，在西方马克思主义传统中，阿多诺（Adorno）和霍克海默（Horkheimer）对科学的所有发展都持激烈的否定态度；他们以自己的方式成为激进的反生产主义者。在你的世界里，谁是生产主义马克思主义者？
我第一次接触到这种方法的是日本共产党。与西方同行相比，日共过去和现在都是活跃的存在。举个例子：日本曾遭受广岛和长崎的创伤，但在战后的岁月里，日本共产党一直倡导核能。福岛事件后，共产党终于站出来反对核电。但如今，日共主张绿色新政（Green New Deal）和大规模投资太阳能发电。当然，我并不反对太阳能发电，但共产党完全忽视了对经济增长的思考。这体现了日本的生产主义，但我认为在其他地方也能找到这种现象。例如，在亚历克斯·威廉姆斯（Alex Williams）和尼克·斯尼切克（Nick Srnicek）的加速主义思想，以及在亚伦·巴斯塔尼（Aaron Bastani）和保罗·梅森（Paul Mason）的作品中，都有关于新技术的发展如何将我们从工作中解放出来的讨论。马特·休伯（Matt Huber）和其他美国人也对“脱增长”持强烈批评态度。绿色新政的一些概念涉及提高生产力和对自然的干预。
因此，我不会说西方传统中没有生产主义。事实上，我认为生产主义依然存在的部分证据是，我们只是在最近才开始讨论“脱增长”。人们仍在犹豫是否要接受它，尤其是在美国。人们的普遍反应是，脱增长是反工人阶级的，没有吸引力，在政治上不可能。从马克思主义朋友那里听到这种反应很有意思，即使是那些接受生态社会主义思想的朋友。福斯特从未接受过“脱增长”的观点。去年，《每月评论》（Monthly Review）出版了一期关于“脱增长”的专刊。但在此之前，在思考马克思生态学的近二十年中，该杂志从未讨论过这一问题。
当然，我们需要区分西方马克思主义的各种流派。但是，虽然它对斯大林主义进行了有价值的批判，但在我看来，它过于注重文化和哲学。它导致了马克思和恩格斯的分离，恩格斯作为一个与实证主义、机械论对自然规律的理解有关的误导性人物被驱逐，而马克思作为一个辩证哲学家被拯救。其结果是，自然问题与恩格斯一起被抛弃。这是一个大问题，因为如果马克思只是资本主义的社会哲学家，我们就无法利用他来分析当今的生态危机。
我们可以接受您将马克思描述为无政府共产主义者吗？毕竟，马克思晚期在左翼的主要对手是巴枯宁，所以他可能不同意您的观点。关于给查苏利奇的信：俄国的马克思主义者研究了资本对那些公社农业形式的广泛渗透，而这些形式在19世纪90年代已经走入解体的过程。马克思当然明白，俄国农村绝不是原始共产主义的天堂。
是的，我承认，马克思对巴枯宁的评注实际上让我的解释显得有点问题。我也必须承认，马克思从未说过脱增长是必要的或类似的话。显然，他关于无产阶级专政的思想依然存在，即使在《哥达纲领批判》中也是如此，而且他的思想中肯定有模糊两可之处。这就解释了为什么马克思在给查苏利奇的信中写道，西方社会需要回到的是古式公社的更高阶段。为了克服资本主义危机，德国、法国和英国的社会需要回到前资本主义公社——不是通过放弃技术，而是通过学习前资本主义对土地、财产和其他资源的管理。我们可以利用资本主义的成果，这就是为什么他说那是古式公社的高级形式。但这与推动生产力的技术发展截然不同。
您是在哪里第一次接触到“脱增长”这一概念的？
我最初是持怀疑态度的，我更喜欢绿色新政的理念。为工人阶级创造更好的工作、更高的工资，这些都是社会主义政治的基础。福岛事件后，我更加热情地倡导：因为我们必须废除核能，我们面临着气候危机，我们需要对可再生能源进行大规模投资。但我意识到，对全球南方的关注还不够。日本没有太多的资源，因此要建设新的绿色基础设施，我们需要从全球南方进口大量资源。那时还设想，一旦我们在绿色技术上投入更多，经济增长就会持续。但我逐渐认识到，无论采用哪种生产方式，增长在达到一定程度后都是不可持续的。这就是马克思所说的——人与自然之间的质料变换（译注：metabolism也译新陈代谢，这里据该字德文原文Stoffwechsel来译）并非资本主义所独有，在社会主义中也将继续存在。质料变换的资本主义组织可以取消，但质料变换本身不能取消。因此，我认为我们需要更加谨慎地组织社会质料变换，这让我产生了从脱增长的角度进行生态规划的想法。
谁是改变你观点的最重要思想家？
最重要的是杰森·希克尔（Jason Hickel）。他关于脱钩和激进丰裕的文章为我们提供了一种连接社会主义传统和脱增长传统的方法。另一位是乔戈斯·卡利斯（Giorgos Kallis）。他的《极限》（Limits）一书帮助我设想一种新的自由概念——将自我限制作为增加自由的一种方式。我们常常把限制与不自由联系在一起，但实际上我们不得不消费更多，生产更多。马丁·海格伦德（Martin Hägglund）的《此生》（This Life）揭示了我们的社会是自由的，因为我们没有生活在独裁统治之下；但我们的社会并不自由，因为我们无法决定什么是值得追求的。它已经由利益预先决定了。因此，这三人——海格伦德、卡利斯和希克尔——还有生态女性主义传统的代表人物，如西尔维娅·费代里奇（Silvia Federici）、斯蒂芬妮娅·巴尔卡（Stefania Barca）、玛丽亚·米斯（Maria Mies）、凡达娜·锡瓦（Vandana Shiva）等思想家。她们基本上都在倡导“脱增长”，只是没有使用这一词汇。在我认识到脱增长的重要性之前，我并不了解生态女性主义者对激进批判资本主义的真正贡献。
您是如何区分脱增长和稳态经济学（steady-state economics）的？
我不使用稳态经济这一概念的一个原因是，像赫尔曼·戴利（Herman Daly）这样的人对资本主义的批判性并不强；只要我们引入一些规制，像是法规和税收改革等，我们就能维护市场和私有财产。戴利在移民和其他问题上也变得相当保守。脱增长传统更加关注环境正义运动，包括全球南方和原住民的运动。
尽管“脱增长”也有其反动的思想家。例如，提出返野半个地球（rewilding half the earth）的威尔逊（E. O. Wilson）最初是里根（Reagan）领导下的极右翼社会生物学家；他将自己的“半个地球”框架与某种威权资本主义相结合。我们可以从约翰·斯图亚特·密尔（John Stuart Mill）的观点出发，他认为静止状态是一种乌托邦，在那里不再有资本主义的急功近利。
当然，脱增长有许多不同的传统，静止状态也是如此。我想做的是把马克思带入脱增长的讨论中。我想证明，马克思以及十九世纪的其他社会主义者和共产主义者——威廉·莫里斯（William Morris）、克鲁泡特金（Kropotkin）——并非从永恒经济增长的角度思考问题。我认为，马克思主义可以在其中做出巨大贡献，提供一种政治经济学和一种对帝国主义的批判。否则，“脱增长”就会陷入更加反动和保守的境地。但我们需要计划，而这一点马克思并没有真正阐述。因此，从某种意义上说，今天我们需要超越马克思——他没有谈到我们如何建立脱增长共产主义。这就是我对生态规划问题感兴趣的原因。
您能否概述一下您在生态规划方面的想法？我们知道这是一个新项目，但您有什么想法？
脱增长要求做到两点：第一点，放弃将GDP作为衡量进步的唯一标准；第二点，区分不必要的东西和必要的东西，减少不必要的东西，增加必要的东西。为了向脱增长社会过渡，我们需要仔细规划，因为我们不能简单地同时减少所有东西，也不能同时增加所有东西，因为这会浪费非常有限的能源和资源。这是一个关注生产的使用价值层面的问题，而不是依靠价格机制来分配和分配产品。问题在于我们如何做到这一点。这些决定不能由官僚或政客做出。因此，我们需要一种更加民主的方式来管理和决定我们需要什么，需要增加什么，不需要什么，必须减少什么。需要开展一场新的社会主义计算辩论。很难想象一下子废除市场。市场和非市场体系之间的平衡点是什么？我们还有新的计算技术。但仅仅依靠这些算法机制是危险的。因此，我们需要找到正确的平衡点。
但是，现在已经存在多种形式的规划。规划无处不在。当教育和医疗保健摆脱商品化时，国家和地方政府会规划每所学校和每家医院的资源分配。同样，我们的资本主义企业也在有计划地分配能源和资源。因此，这仍处于非常早期的阶段，但我们正试图找到正确的平衡，区分规划的类别，并以此作为生态社会主义政治的基础。
对于以社会变革为前提来解决环境问题的论点，标准的反驳是这需要的时间太长。资本主义所有权得到了国家整个机构和法律综合体的有力维护和全副武装，而劳工却受到了极大的削弱。批评者认为，气候危机如此严重，与其等待工人阶级在全球范围内夺取政权，不如现在就采取资本主义的解决方案。
问题是绿色资本主义的发展速度根本不够快。只要目标在于持续增长，那就会投资生产新汽车、新喷气式飞机、新游轮等等。资本主义生产制造了我们在生态危机时代无法承受的过剩。一旦掌握了生态社会主义的批判，就可以清楚地看到，无限扩张和无限资本积累是气候危机的根源。我们不仅需要投资可再生能源和电动汽车，还需要考虑减少汽车数量以及能源和资源的总使用量。资本主义无法做到这一点，因为它必须不断生产新的商品。这就无法实现所需的快速减碳。
脱增长的倡导者对绿色资本主义的非可持续性提出了很好的批评。但问题是，脱增长往往是反国家的，过于强调自下而上的转型。我们当然不想重蹈二十世纪的覆辙。但脱增长也需要一个系统转型的愿景。最近的运动也是如此，如“造灭绝的反”（Extinction Rebellion）和“停止石油”（Just Stop Oil）。它们确实有助于改变人们的观念，但这些直接行动未能提出转型战略。在这方面，我认为马克思主义和社会主义传统可以做出巨大贡献。
您会支持全球南方贫困地区的哪些发展？
这是一个典型的脱增长问题。我认为，发展或某种增长在全球南方显然是必要的，因为必须满足每个人的基本社会需求。全球北方需要投资，帮助那里建设基础设施。当然，问题在于这会增加碳排放，我们需要更多的资源来建设这些新的基础设施。这意味着全球北方需要进一步减少资源和能源的使用。我并不是说我们必须贫穷，因为我们可以利用技术，提高效率，等等；我们不必放弃一切。但我们必须考虑减少肉类消费；我们必须考虑减少快时尚；我们必须减少汽车数量。这些都是必须同时做的事情——否则，如果中国或印度试图像日本或英国一样做怎么办？如果没有新型的富足愿景，全球南方的所有人民将与全球北部的工人阶级一道，努力实现资本主义形式的富足，而那将根本无法持续。
绿色新政的支持者会说，在目前的社会关系下，基进的紧缩将完全落在工人阶级身上。总的来说，在这场辩论中，脱增长似乎常常被理解为一种约束政策，这听起来很倒退，让人害怕，更不用说实施起来非常困难了。但在我看来，从你的书中可以看出，你所说的并不是普遍的缩减，即人们会变得越来越穷。相反，你似乎在提议一种质的转变，即有些东西缩减，有些东西增长。脱增长与生产主义的争论，有时似乎陷入了二元对立的摇摆之中，这里是不是有些修辞上的问题呢？
脱增长与反脱增长之间的二元对立是生产主义遗产的一部分。我认为，所有社会主义者基本上都会同意正确理解的“脱增长”理念，即使他们没有使用这个词。从社会主义的角度来看，脱增长者想要表达的观点是非常合理和可以接受的。实际上，我把“脱增长”与“富足”联系在一起——公益（public goods）的富足。最近，尼克·斯尼切克和海伦·赫斯特（Helen Hester）写了一本书《工作之后》（After Work），书中也谈到了社会富足或社会奢侈。我认为，两人也开始接受“脱增长”的观点。正是资本主义制造了人为的稀缺；我们可以拥有教育、交通、互联网的富足，基本上是通过摆脱商品化来实现的。在这样的条件下，我们也可以减少工作——脱增长主张减少工作时间。正是资本主义迫使我们更努力、更久地工作，因为剥削剩余劳动时间是利润的来源。在《人类世的〈资本论〉》一书中，我讨论了如何通过创造一个共同富裕——公共富足的领域来逐步改变我们的行为和价值观。绿色新政的方法往往缺少这一要素。它考虑的仍是以可持续的方式追求当前的发展。我们可以想象这样一个社会，绿色新政取得了不小的成功，但我们仍然为了买一辆新的特斯拉汽车而每周工作许多小时，性别不平等仍然存在，我们仍然有很高的学费，我们仍然需要偿还贷款，等等。为什么不想象一个与众不同的社会呢？
许多绿色新政倡导者的问题在于，这些人试图表现得过于吸引人，而回避了更困难的话题。一方面，罗伯特·波林（Robert Pollin）会说气候危机非常严重，但另一方面，解决之道仅仅是将全球GDP的2%投资于绿色产业——每个人都会过得更好，工作和薪水都会提高。我不以为然。这是在迎合现有常识，而不是挑战。而事情已经开始起变化了，尤其是在欧洲。十年前，禁止SUV这种事还会被视为乌托邦，但就在最近，巴黎投票反对SUV——不是禁止SUV，而是对更大的车收取较高的停车费。社会主义者当然可以走得更远。我们必须承认，即使使用可再生能源和电动汽车，当今全球北方的消费和生产水平也是过度的，不可持续。
我知道，一些必要的生活方式改变——减少肉类消费、减少飞行次数——至少在今天对许多人来说并不具有吸引力。但正因为如此，我们才需要提出这些理由。脱增长认为，一种新的富足可以与减少生产相结合。我认为，一旦人们真正理解了这一点，就能明白这些建议。减少消费不仅有助于保护环境，而且会对我们的健康和生活质量产生积极影响。我们根本不需要在某些事情上花那么多钱。一旦我们放弃购买更大的汽车、更大的房子、最新的模型（所有这些都是非常浪费的）这样的资本主义欲望，那都是由广告促成的，我们就可以构想出不同的生活方式，从而扩展自由的领域。为了扩展自由王国，马克思这么说，必然要缩减必然王国。我们可以通过放弃那些我们认为必要但实际上并不需要的东西来扩展自由王国。这是我对马克思《哥达纲领批判》的解释。他说，在共产主义社会中，Genossenschaft，共同财富（commonwealth），大量涌现。这并不意味着，一旦我们进入社会主义阶段，我们就会生产出同样多的东西。共产主义富足不同于私有制，在私有制中，一切都被资本家垄断，但是，我们也垄断了许多资源。相反，一旦我们开始分享，我们就会认识到现有文化的富足。这种新的财富观念才是必要的。
《人类世的〈资本论〉》的日文版《人新世の「資本論」》取得了巨大成功。日本有左翼书籍崭露头角的历史——例如，小林多喜二（Takiji Kobayashi）的上世纪二〇年代出版的无产阶级小说《蟹工船》（Crab Cannery Ship）在2008年出人意料地成为畅销书；柄谷行人作为评论家也获得了一定的声誉。日本文化似乎有能力为基进研究带来这些突破，这在日本这个以相当保守著称的社会是令人惊讶的。您如何解释这一点？
这很有趣。我的书卖出了约五十万册——对于一本关于马克思脱增长共产主义的书来说，这是个大数字。为什么呢？日本经济三十年来一直停滞不前，经济改革只是造成了更多的危殆。工资停滞不前，如今，由于通货膨胀，不平等也在加剧。很多人对体制不满，但却没有表达的途径。许多在非政府组织工作的人，或从事环境正义工作的人，或在农业部门工作的人，现在都对这些想法相当感兴趣。由于经济的失败，甚至大公司的职人也开始对后资本主义的新思想感兴趣。因此，虽然日本左翼力量薄弱，但人们对替代方案的兴趣却相当浓厚。某些脱增长或静止状态的想法往往是由上一代人提出的，这些人在日本泡沫经济之前曾经历过更好的时代。一旦退休，就开始谈论日本怎么不增长了，所以我们必须找到一种不同的生活方式，这激起了低薪的年轻一代的愤怒。但我是年轻一代，我认为这有助于人们对这些争论产生不同的看法。
二战后，日本学术界有着独特的历史。经济系基本上被马克思主义者占据，这意味着在大公司工作的人——现在已经五六十岁了——年轻时都接触过马克思主义经济学。如今，年轻人没有太多机会学习马克思主义，但年长者的经历却截然不同，因此，对马克思主义的概念和思想持相当开放的态度，即使，任何反对资本主义的事情都没做过。人们普遍对共产主义或马克思主义等术语持开放态度，但部分原因也在于这些概念被去政治化了。我的书很成功，但这并不意味着人们变得更加有意识或基进了。人们读了这本书，但我们没有任何政党或社会运动要求彻底地变革。甚至连共产党都无视我的书。
这听起来像是一个相当复杂、矛盾的局面：一方面，你的书很受欢迎，你也经常出现在电视上。然而，日本左翼力量依然薄弱。
是的，我主持了一个关于马克思的《资本论》的节目，并且每周以新闻评论员的身份出现一两次。我可以从左翼的角度批评岸田首相如何做得不好。但在社会运动层面，我们并没有对资本主义提出任何基进的挑战。在过去十年中，美国、英国和法国都出现了一些高涨的社会运动。但我不确定日本是否会出现这种政治激进化。我希望如此，但目前我还没有看到任何类似的情况。即使是核问题，在日本，也不是非常核心的问题。不幸的是，整体上，没有什么大的运动。
上世纪六七十年代，日本曾发生过一些重大的社会运动，其中一些运动具有显著的生态层面——例如，水俣（Minamata）居民因工业汞中毒而引发的抗议活动，或反对修建东京成田机场的抗议活动。日本左翼在当时和现在之间有任何连续吗？
那些基进运动都已不复存在。今天已经很难找到那种基进主义的痕迹了。我真的不知道为什么左翼会如此迅速地衰落。学术界也是如此。如果你看下东京大学经济系，那里已经没有宇野派了。如今在日本很难找到研究马克思主义经济学的地方。英国和美国的情况不同，马克思主义在英国和美国从未像在日本那样流行过。由于福斯特、乔尔·科威尔（Joel Kovel）、詹姆斯·奥康纳（James O’Connor）以及《资本 自然 社会主义》（Capitalism Nature Socialism）和《每月评论》等刊物，马克思的生态学最近在美国变得相当流行。但在日本，马克思主义经济学家早在20世纪60年代就提出了生态问题。在二战后快速工业化的过程中，人们开始关注污染问题。在水俣市等地区，人们开展了声势浩大的社会运动，反对大公司，知识分子也主张可持续发展和生态正义。问题是，这一切都消失了，我们看不到这一传统的延续。如果你去参加为了日本未来的星期五（Fridays for Future Japan），水俣的经历没人知道，那些马克思主义环境经济学家没人知道。这非常不幸——老一代和年轻一代之间存在着这种断裂。我真的只是在介绍这些像是全新的观点。但在日本，我们在过去几十年中大量讨论了这些问题，只是现在已被遗忘。我认为，重振日本环保运动的一种方式就是重新发现这一传统。
[1] 2024英译本Slow Down: How Degrowth Can Save the Earth。