中文马克思主义文库 -> 参考图书·阶级斗争文献 -> ★ 《十月评论》资料专题：妇女运动特辑
女性有权做全职工人或全职母亲
——谈“经济改革”的妇女政策
受访者：沃罗尼纳
资料来源：十月评论 1990年3／4月 第17卷第2期（总第148期）
[在有关苏联改革政策的众多分析中，很少提及女性的处境。沃罗尼纳（Olga Alexandrovna Voronina)是苏联科学院的一位哲学家，同时是苏联国内极少数探索妇女问题的作家。下面的访问原刊于意大利杂志《双周刊》，现节译自一九八九年六月十二日《国际观点》]
口记者 ■沃罗尼纳
□：沃罗尼纳，有好长时间俄国女性是世界上最解放的女性。你们拥有平等权、男女平等法律、分娩保障、免费堕胎和全民就业。女性在各行各业（由医疗到教育)都占了大多数。不论在任何地方，你们都比男性显眼。已高度解放的俄国女性对她们自己的处境有什么看法？
■：你试试对我们中任何一个说“但你已经解放了呀”，我保证她立即在你面前抱头痛哭。如果我对朋友说，西方对我们很感兴趣，我肯定她们会立即反嘲说：“替我取个外国签证吧！我已准备好讲辞，题目是《我的一天——分分秒秒》。”
每天工作十六小时
苏联女性的日常生活，实际上是八小时在外面工作，八小时在家里做事。苏联很少研究会认真探讨我们的状况。即使仅有的研究也显示，今时今日的苏联女性，每星期花四十小时做家务，另外再花四十一小时在“外面”工作。由于苏联的物资严重短缺，市场轮候购物的人龙永无止境，加上公共设施不足和效率极低，家务劳动是极疲累的事。
七十年前，我们在很多方面都是先锋。我们拥有一切“新颖”和“现代”的事物。现在，在同样的事情上，我们却比其他国家落后。几日前，我翻读科伦泰（Alexandra Kollontai)[1]的作品。她认为，只要女性享有独立的经济地位和平等的权利，她们所受的歧视自然会消除。列宁也是这样认为。就是现在，人们还是这样想，但这看法将女性问题简约为问题的一方面——工作。这严重地简化了女性问题，结果妨碍了有关两性冲突的辩论。
□：你的意思是人们还未真正处理女性的问题？
■：我想这样说：重要的问题在于没有人（不论男性或女性)认识到，伴随着革命，人际关系也得改变。从一个具体真实的奴隶社会，转变为一个个人独立的社会，过程中必须研究新的方法去处理人际关系，尤其是两性间的关系。
在革命成功之后的几年，男性感到已获得自由，但他们没有问，如果女性也要感到真正的独立和解放，还有什么应该改变。女性在工作方面享有同等的地位，但我强调——只是在工作方面。女性承担的家务劳动重担，一点也没有减轻。除此之外，连所谓女性享有的就业权利，也成为一种对社会的义务。
□：七十年后的今天，一切都没有改变吗？
■：没有。开始时，女性只是作为劳动后备军加入工作，没有人想到要为女性提供专业训练。这情况绝非偶然。它显示了一种想法，就是：无论如何，女性真正、首要的工作是家庭。我认为，女性从一开始就意识到这矛盾。
“经济改革”要女性回家
□：这样，戈尔巴乔夫提出要女性回家去，是否表达了社会的要求和需要了？
■：不，我认为戈尔巴乔夫的建议回避了劳动妇女合理的要求。一个劳动妇女曾对我说：“看看我的生活。我天亮就起床，为孩子和丈夫煮早点，之后忙着送孩子上学，然后赶去乘地铁或巴士上班。车程要四十分钟到一小时呢！下班后又要去市场排队购物，之后去接孩子回家，煮晚饭，哄孩子上床睡，之后还要洗洗烫烫……这样的生活，我实在过不下去了。”
我想补充，大多数劳动妇女从事的工作都要消耗大量体力。很明显，如果提出让她们回家，开始时她们一定很高兴。
但我们仔细想想，如果将晚上的洗烫搬到中午来做，将排队买薯仔的时间由傍晚六时改为早上十时，还有整个下午在家里照顾小孩等等，这样的生活实质上有什么改变呢？当然，这样每晚可以多睡几小时，但生活仍没有改变啊！
还有，从此你金钱上就要依赖丈夫。如果他半夜醉酒回家，你只能默默忍受。他从此认定自己是一家之主。如果他离开你，或者你决定自己生活，你还剩下什么呢？除几个孩子外，一分钱也没有。我对上述那位劳动妇女说了这番话后，她答：“不错，这确不是解决问题的办法。”
我认为唯一的办法是要社会组织上进行根本的改变。但国家领导人要女性回家的时候并没有这样的想法。
□：你是否认为，他们的建议，目的是把要耗用大量公众收入和国家预算的社会服务转嫁到女性身上呢？
署：回答这问题很困难。事实上，我不认为现时提出要女性回家的人（不论是男性还是女性)，真正相信这是解决的办法。女性占劳动人口51％。如果她们离开劳动市场，会发生什么事？经济灾难！此外，女人做的都是非技术性和疲累的工作。你以为男人愿意取代女人这些位置吗？
统计数字显示，半数女工的工作需要手力和脚力，但不需要思考。苏联各地的铁路、轻工业和农业，主要就是靠这些女性。在波罗的海共和国，女性的工作需要多一点技术，她们种植棉花、薯仔、小麦，播种和收成。在建筑地盘，是女性用她们的肩膊枱灰泥。在饭店，她们洗碗碟。在服务行业，她们的技术属最低水平。如果要她们放下这些工作回家，想像一下会发生什么事！所以，叫女性回厨房只是一种口号，目的是获得一些当下的支持而已。
苏联女性地位的变迁
□：但工业改革会大大减少对劳动力的需求，部分劳动力会被新科技取代。劳动力中女性的部分，不会因此获得“释放”吗？
■：我想问题远比这来得复杂。现时人们通常强调两种看法。第一种看法认为今时今日我们已在建立一个基础，让女性发展事业。第二种看法认为，女性天生的角色是在家庭内。这些看法有什么意思？虽然不明显，但它们背后的真正理由是，如果女性要工作，她们就要接受社会提供给她们的工作，这些工作还有待发展，但女性应当保持沉默。
有关社会服务的问题也一样。社会服务一直没有改善，是因为大家心知肚明，女人总在那里，随时准备好养育孩子、照顾老人，为社会负起这类责任。“女人回家去”这种主张只会引向死胡同。它既不能解决经济危机也不能解决家庭的危机。
□：但一般来说，女性想要什么？
■：大部分不愿回去厨房。几个月前，在一项以一百个女性为对象的调查中，有八成想要一份工作和社会服务设施。只有两成想做家庭主妇。我个人赞成大多数女性的选择。我们应该发展社会服务设施，解决长期被搁置的社会问题。我们国家将这些问题称为“女性问题”。我看正因为这样，这些问题被无限期地放在最后一项议程。
□：“女人回家去”的口号是否代表父权主义的复苏呢？
■：事实上，俄国从来就是一个父权社会。革命前，农民占国家人口的八成，伴随着的自然是父权文化和偏见。革命像是对这集体意识刮的一场暴风。故此在二十年代，虽然没有真正和有效的女性主义动力，但女性主义的价值观一度获得推崇，部分最古老的偏见也隐没了。
这些年来，参与建造新社会的女工受到所有人的赞扬，就连母亲角色也一下子跌到第三位。格拉德科夫（FvodorGladkov)的小说《水泥》（主要的“五年计划小说”之一)就是一例。小说中的女性才生下孩子，孩子就被交给机关。之后孩子就没有在小说中再出现。机关代替了旧家庭。新一代集体生活，社会负起照顾和教育孩子的责任。家庭作为一个消费单位不再有什么作用。女性裹着红色头巾去建立共产主义社会。
在这情况下，孔武有力的男性形象受到打击。即使在形象方面，男性与女性也看似平等。他们都努力工作，并且将工作做得很好；他们为未来而努力。他们看来没有其他急切的需要，譬如爱情或个人问题。然后战争爆发。战争很可怕，而且将很多其他事情完全倒转了过来。
□：在上述的两性形象方面，战争引起了什么改变呢？
■：随着战争，所谓“真正男子汉”的偏见又再出现。也许不像五十年代美国那样显着，但也相当普遍。虽然女人也手持武器保卫家国，但保卫家国的荣誉却完全被男性垄断。他们再次成为英雄，再次获得战争带来的荣誉和地位。但没有人指出，战争期间，是女性支撑整个经济。一直以来，人们都将男性看作为唯一的积极分子。
但和平之后，种种失望也随之而来。经济一团糟，这削弱了英雄的地位，也动摇了他们的信心。收入不足够养活家人，找兼职不容易，发展事业要看他人面色（要看党的决定)。
还有，有一个因素从没有人分析过，但我认为对男性的心理有很大的影响。战争期间，女性意识到她们不需要男人，也可以自己面对最困难的环境。感情上而言，她们当然想念男性，但女性如果沉迷于这种感觉，她们只会被指摘误入资产阶级陷阱。男性回来后又想做一家之主。这引起了很多冲突和失望的情绪。
我想，这是导致男性和女性酗酒的原因之一。这同时导致男性和女性对社会和对家庭都抱着冷漠的态度。可以说，现时女性的态度是顺从多于冷漠。这种态度其实是将一切交给社会——男性的社会——去处理。男子气慨达到最高峰。现在，经常可以听到男性和女性说应由男性来主事。
改革缺乏女性观点
□：但在近期开展的重大辩论中，女性是否已开始说话？她们可有参加选举？他们可有提出要求和推出政纲？
■：作为女性，作为主体——没有。人们强调问题不是男性与女性间的冲突，一点也不是。如果女性有参与，也只是作为对政治感兴趣的人，或者作为想有改变的个人。
而且，候选人、报章和会议关心的是什么？政治、经济、价格改革、合作社、农业改革。有些人支持改革，也有人反对。但没有任何人（包括选举候选人)用女性的观点去看这改革过程。当然，保守派和改革派之间是有分别的。后者较多考虑社会服务和女性生活环境的问题，而保守派则要女人回厨房。
□：你很强调社会服务。你认为首要的是什么呢？
■：我这样强调我们的居住环境可能会令你感到奇怪。我不想过分强调这问题，但我敢绝对肯定，如果我们不能够成功改善我们的居住环境，对女性而言，便再没有什么可说的了。我不知道怎样向你解释。我希望女性可以工作、学习、在社会中发展自己，但我也希望她们可以在生命中某些时期放下工作，譬如，当她们有几个孩子时。现时她们不能这样做。一些地方完全没有家庭津贴，就是有，也只有一年。而津贴每月只有可笑的三十五卢比。
我来自中亚细亚。那里的女性即使有十个孩子，她们不怀孕时就要工作。还有，她们还需要获得工作单位的保证。对妇女的保障都白纸黑字写着，但有谁会执行？譬如，一个女工的孩子病了，她想请假一天，她知道她有这样的权利，但这不等如她可以行使这权利。大多数情况下，上司会说：“不成。如果你惹麻烦，我便解雇你。”你看，这些问题都有待解决。
□：你的看法跟“妇女待在家里，祖国是她们的命运”的口号有什么分别呢？
■：不，这是她们应有的权利。问题不是女性“必须”待在家里。我们要将这论点倒过来看。“女性有权做全职母亲”，而不是在做丈夫的佣人、地板清洁工、社会服务的供应者之余，做一个全职母亲。
女性这些权利必须透过非常具体的方法发展出来。首先要对我国女性的处境进行认真的研究。至今为止，还没有一个社会学家这样做过，而我正尝试去做。我们一群年青社会科学研究员非正式地组织了起来。但我们将会需要一个全国范围的网络，让我们做更多访问，建立统计数据，进行分析。女性的问题在莫斯科、列宁格勒、明斯克、诺沃斯比尔斯克、塔什肯特等都不同。她们需要的解决办法也不一样。但我们人力不多，资源也不多。因此我们决定以挑衅作开始。
开展关注妇女处境的研究
□：什么挑衅？
■：首先，我谈论做全职父母的权利。我们说，不论男人或女人都应该享有这权利。应由一对夫妇自行决定：谁放弃工作（放母亲假或父亲假)，在孩子出生后或其他情况下照顾孩子。在我们国家，男性在家里清洁家居或为孩子洗澡的想法，若不是乌托邦就是丑闻。正因如此，我们公开宣布我们要求“做全职父亲的权利”。开始时，这种论点带来嘲弄和讪笑。之后，人们开始愿意听我们讲说话。
最急切的是改变人们的习惯和文化。在一个连“个人”这词语也含有眨意的国家，你以为“女性”这词语会有什么含意？
□：你谈到挑衅时，我以为你指性。这话题至今仍是禁忌。你们怎样提出这问题？
■：性至今仍是一个没人谈论的话题，是秘密。我们的传统向来压抑性，就是现在，我们仍不谈论这问题。谈论性会被认为“不恰当”，就是学校也不谈论。你知道吗？苏联和美国女性曾在电视上进行过一次讨论。有人间：“性关系又如何呢？”苏联女性答：“这里没有性爱。”但翻译员用英文说：“这里没有与性欲有关的问题。”但这个译法不是原意。
□：据《星火》画报透露，苏联每年有六百五十万女性进行堕胎。这是真的吗？
■：我不知道。官方没有发表堕胎数字。你讲的数字可能与真实情况很接近，但要获得这问题的真确资料很困难。正因此，我们坚持要成立研究妇女状况的社会研究组织。
□：但为什么那么多堕胎？你们用甚么方法避孕呢？
■：首先是没有性教育，其次是避孕方法很少。偶然有供应的唯一避孕器具是子宫帽。很少夫妇的居住环境可以过像样的性生活。此外，人们较以前早开始性行为。十二到十四岁的女孩怀孕人数日增，其中很多要非法堕胎，否则她们要先获得父母同意，才可以透过正常的途径堕胎。
[1] 科伦泰（一八七二——一九三二)是列宁时代第一任政府的社会福利专员和政府中唯一女性。一九二一年她成为第三国际的国际妇女部秘书。她的着作论及多方面政治问题，包括女性主义。
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