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华金·毛林与托洛茨基的对话
1924年7月7日
《战斗》（第65期），1924年8月8日
全国劳工联盟内少数反对派的代表团认为会见托洛茨基是有益的，他是红军的杰出组织者，是列宁去世后俄国无产阶级中最受尊敬的革命家。
托洛茨基的名字与革命的准备以及伟大的俄国工人阶级史诗经历中的最艰难，最英勇的时刻有关。
俄罗斯无产阶级意识到像托洛茨基这样的人的意义。几周前，当他从高加索的休养所回来后，莫斯科工人阶级自发组织了一场支持列昂·达维多维奇的示威游行。工人们散发着满足感。他们知道，托洛茨基坚强而勇敢地回来了，他的健康几乎恢复，准备为革命事业不懈努力。
托洛茨基是英雄战士，是革命所需要的胜利的铁臂。现在，革命已经进入了一个新的阶段，托洛茨基的名字与俄国人民的所有希望和关切联系在一起。自从托洛茨基从休养所回来后，莫斯科的工人就不断要求他提供建议，他们想听听他的指导。当托洛茨基在工会、军校演讲时，出席的人数多到得有房间可以坐满的人数的十倍以上。共产国际大会开幕当天，在大剧院里，所有的演讲者都得到了好评。但托洛茨基还没有到，当他出现在大厅里的那一刻，掌声是歇斯底里的。无法想象一场演讲中，五千名观众会有如此一致的意见。托洛茨基是列宁死后革命最完美的化身。他的身影一直是昨天奋斗和明天战斗的象征……与托洛茨基交谈，就是倾听革命的声音，就是与那些人类为每个历史时代努力制造出的三四名的特殊人物之一分享片刻的风采。对于西班牙工会代表团来说，这具有重大意义。
托洛茨基在革命军事委员会召见我们。一个红军战士把我们领到了战地专员办公室的门口。该同志微笑着出现在我们面前。聊了一会儿关于西班牙的事情和我们的劳工运动后，我们的问题开始了。
无政府主义者
无政府主义者在革命中真的受到过迫害吗？
莱昂·托洛茨基：没有对无政府主义者进行这样的具体镇压。但是，他们中有几个人和我们作对。自然，在革命时期，多愁善感是个坏教训。我们没有让自己被它引导，我们一直很强硬，毫不留情，甚至对自己也是如此。敌人从正面攻击我们的时候，有些无政府主义者想用剑刺我们，怎么办？与我们作战的无政府主义者是反革命分子。如果说一边是他们的旗帜是黑色的，那么另一边则是尤登尼奇[1]、高尔察克、邓尼金的白旗。幸运的是，并非所有的无政府主义者都是革命的敌人。最优秀的人来到了我们的党，他们今天是最优秀的战士。在革命面前，无政府主义已经分裂成三股潮流，加入革命的人、怀疑的人和走到街垒另一边的人。在革命过程中，不可能浪费时间用道理去说服那些拿起枪来和我们作对的人。但在西班牙，可以希望说服他们中最优秀的人来到我们这边。有一些无政府主义者具有极大的勇气，能够做出所有的牺牲，具有所有的英雄主义要素。在那里，他们必然会站在你这一边，成为革命的士兵，随时准备参加所有的战斗。另一个派别，正如在佩斯塔尼亚[2]身上可以看到的那样，会在街垒的另一侧。这些人一开始会开展人道主义运动，捍卫与左派的联合，最后会完全站在资产阶级一边。对于这些人，对于这些反革命分子，就像在革命期间一样，必须要有足够的灵活性。这些人必须被看作是敌人。
革命的战略
你如何看待欧洲的革命可能性？
莱昂·托洛茨基：去年下半年，革命在德国已经时机成熟。革命的斗争是致命的，像我们在去年看到的那些情况并不是每时每刻都会出现。革命运动并不是沿着一条直线前进的，它有起伏，有上升，也有挫折。革命者的勇气在于知道如何从上升运动中获益，以便给它以明确的推动力。我们有1905年的革命。直到十二年后，才有了其他的起色。在德国，革命开始于1918年。社会民主党人站在无产阶级和资产阶级之间使其瘫痪。在去年，出现了一个有利的局面，但是革命运动不知道如何利用它，因此又有了新的退却，现在，我们正处在退潮的时代。德国共产党在上次选举中赢得了约400万张选票。如果我们将这一数字与以前的结果相比较，我们可以看到德国共产党已经取得了巨大的进步。但是如果与1919年相比，党获得了地位，那么与去年相比，它就失去了地位。如果选举不是在1924年5月举行，而是在1923年下半年举行，那么党就不会获得400万，而无疑会超过1000万。然后损失就出现了。去年，所有人都在等待革命的到来。整个工人阶级都很有信心，认为最后一击必中，然而德国共产党却让这个机会溜走了。如果我们在1917年10月说：“让我们等待一段时间，以获得更多的力量，对群众有更多的影响”，我们就会犯下可以想象的最大的愚蠢行为，我们就会犯下不可饶恕的罪行。群众不是一成不变的，它就像一个波浪：它升起又消失。当群众来到党的身边时，只有党胆怯了才会只希望留住群众，并更多地增加党员人数。如果党是坚强的、勇敢的、真正革命的，就会利用群众的涌入来狠狠地进攻。如果我们在10月没有发起攻击，希望能有哪怕是多一点的影响力，那么今天的俄国就只能是英法资本主义的另一个殖民地。认为革命只有在有统计上拥有绝大多数工人阶级才能取得胜利的革命观念是社会民主主义的、孟什维克的、宿命论的观念。在德国共产党所犯的错误之后，德国工人阶级的广大群众准备退却，工人们一点一点地回到了改良派的行列。这很容易解释，工人对自己说：“共产党是革命的党，但由于今天的形势不是革命的，就不如加入改良派的队伍，而不是革命的党”。我们有三个革命的例子，应该写下来，让所有国家的工人都能用不可磨灭的字符把它们刻在记忆中。1917年10月，俄国革命的胜利；1920年9月，改良派在意大利破坏的革命[3]；1923年下半年，或因缺乏决策，革命在德国流产[4]。有了这三个事实，就应该做出类似全体工人的革命字母表。
改良派的持续时间
托洛茨基同志，1921年7月也就是差不多三年前，您在接受西班牙工会代表团采访时，已经向我们宣布了赫里欧[5]和麦克唐纳[6]，也就是欧洲开始出现的改良主义领导权的现状。这个改良主义阶段会长期存在吗？
莱昂·托洛茨基：当欧洲资本主义建立独裁政权时，我们不难预见这种政治形势的发展。法西斯主义对资产阶级来说是无产阶级的反面，他们在在街垒的另一边。国家，是在安宁时期，一直隐藏着，伪装着，但一旦需要与无产阶级斗争时，就会显得很凶猛的武装团伙。这场斗争以无产阶级的最后胜利或资产阶级对无产阶级的短暂胜利而结束。如果资产阶级设法把自己从过去的困难时刻拯救出来，它自己就会把这些问题处理好。在墨索里尼目前的情况下，意大利资产阶级已经不需要法西斯专政了。目前，红色的风险在意大利已经消失了。资产阶级想根据自己的需要进行统治，因而独裁统治变得没有必要，这就是为什么墨索里尼现在试图通过关注真正的资产阶级问题来减少它的毒性并扩大其影响范围。好吧，但改良派的可能性非常狭窄。在它最强大的英国，麦克唐纳政策的卑劣性已经很明显，改革的程度受到很大限制。而且，从全球来看，欧洲的情况不包括社会变革。在目前的资本主义制度下，裁军是不可能的。这样，工人就不能指望自己的状况得到改善，工人阶级会因为对改良派影响的幻灭而摆脱它。改良主义的时代不可能长期存在，它的结束将与革命浪潮的兴起相吻合，但不可能说在哪个时刻。然而，可以肯定的是，今天的革命前景没有去年下半年那么明朗。
俄罗斯
资本主义列强对俄罗斯的明确承认是否有利于苏维埃共和国联盟的经济发展？
莱昂·托洛茨基：完全没有。俄罗斯只能依靠自己。我们不能等待，我们不期待外国资本的信贷，尽管俄罗斯是当今能提供最大信贷保障的国家。这看似是一个悖论，但却是一个伟大的真理。如果我们和外国资本签订了合同，这个合同的效力就会一直保持到其他国家的革命。另一方面，资本家把资本留在本国比借给我们更有被征用的风险。资产阶级因为对未来有信心，所以习惯于在商业上进行大量的经济和投资。他们知道自己的孩子会得到这些福利。如今，这种信心已经丧失。他们看到革命的进展无处不在。资产阶级在大额信贷业务和工业项目上变得胆小。这就是为什么我们相信资本主义绝对不会冒险借给我们几百万英镑的原因。很明显，如果要……
你认为西班牙革命会有何重要性？
莱昂·托洛茨基：对西班牙和美洲来说都是最重要的。西班牙革命将对整个欧洲大陆产生影响。由于民族资产阶级的绝对无能，西班牙的经济发展缓慢。当工人阶级掌握政权的那一刻，西班牙将获得巨大的发展。所以从民族的角度来看，西班牙的革命是必要的。正如我们将看到的那样，也有必要从国际的角度来看待问题。直到三年前，美国帝国主义仍然很平静；它似乎满足于它在其境内享有的行动半径。但经济需求已将其推向了每天都在扩大的扩张。它想把欧洲和整个美洲大陆殖民化。苏联对东方的意义是传递革命火种的火炬，西班牙对拉丁美洲的美帝国主义也可以是这样。今天西班牙所关心的工业和电力牵引的社会计划，是北美帝国主义所关心的，它力图在西班牙拥有与欧洲完全相同的影响力。而且，只有欧洲苏维埃合众国在与北美帝国主义美国的斗争中，才能确保欧洲受拯救。未来的战争将是社会主义欧洲和资本主义北美之间的战争。在这个问题上，西班牙可以说是非常重要的。它可以成为在美洲大陆内部对抗美帝国主义的支点。
西班牙的问题
你对摩洛哥的问题有什么看法？
莱昂·托洛茨基：有必要公开地、直接地赞成放弃。害怕摩洛哥偏袒法国资产阶级决不能让西班牙无产阶级有丝毫的退缩。资产阶级在强化其对殖民地的统治的情况下会更加压迫工人阶级。在此基础上，我们有必要采取不妥协的态度。摩洛哥人有绝对的权利宣布自己为独立的共和国。
那关于加泰罗尼亚的问题呢？
莱昂·托洛茨基：我完全支持加泰罗尼亚的独立。当加泰罗尼亚无产阶级了解到西班牙其他地区组成共产党的工人并不支持压迫时，加泰罗尼亚工人就会有更多的自觉性。在工人中，既不可能有压迫者，也不可能有被压迫者。但是，必须明白，只有打倒资产阶级，才能获得加泰罗尼亚的独立。一旦革命结束，就会像我们在俄国那样，建立一个越来越紧密的自由联盟。西班牙的工人党必须具有突出的解放性，它必须比其他任何党派都更具有解放性，而且首先是独立斗争的倡导者。这就是为什么加泰罗尼亚的独立问题必须成为其鼓动的主题之一。另一方面，这将是促进资产阶级国家爆炸的绝佳武器。
在这一点上，我们的谈话出现了不同的转变。托洛茨基曾雄辩地对我们说过无数的事情。在他的论述过程中，他引用革命行动，做出气势磅礴的手势，双臂高举，和剑一样隆隆作响。那个表达自己的人精力充沛，胆子大；另一方面，他是我们的战友，和我们一起欢笑。
宁[7]告诉他报刊上刊登的故事，在这个故事里他爱上了一个西班牙舞女，爱到如此程度，以至于契卡不得不把他送到高加索地区，以治愈他的情欲。托洛茨基在大笑之后说：“这听起来像是我在西班牙时在马德里看到的一个杂耍中的表演。”
另一位同志告诉他，据资产阶级报刊报道，他已经死了无数次。“不幸的是，对于资产阶级，”托洛茨基回答说，“我感到很坚强，我完全相信革命将在各地取得胜利。”
我们在西班牙的事情上已经谈了很久了。在与他分开的那一刻，我们的心中有了更多的能量。向我们传达这种火种的人是革命的天才，是革命的利剑和首脑——莱昂·托洛茨基。
7月7日于莫斯科
[1] 尼古拉·尼古拉耶维奇·尤登尼奇（Никола́й Никола́евич Юде́нич 1862年7月30日－1933年10月5日），苏俄内战时期白卫军首领之一。出身于明斯克省贵族家庭。1881年和1887年先后毕业于亚历山德罗夫军事学校和总参谋部军事学院。曾参加日俄战争和第一次世界大战。1915年任高加索集团军司令，晋升步兵上将，1917年任高加索方面军总司令。十月革命后逃往芬兰、爱沙尼亚。1919年依靠外国武装干涉军组织白卫军西北集团军并任总司令，参加英国人建立的白卫军西北部“政府”。两次率部进攻彼得格勒。同年11月在红军打击下同残部一起退入爱沙尼亚，解散了自己的部队。不久移居英国，后死于法国。——译者注
[2] 安赫尔·佩斯塔尼亚·努涅斯（Ángel Pestaña Nuñez，1886年2月14日—1937年12月11日），生于彭费拉达（Ponferrada）一个穷困家庭，当过钟表匠学徒。青年时投身无政府主义运动。在工人运动中表现积极，1916年担任《工人团结报》编辑。1920年参加共产国际二大。1922年被当局收买的杀手刺杀，身负重伤。1929年曾短暂担任全劳联总书记，1930年至1932年再次担任总书记。1931年发表《三十人声明》（Manifiesto de los Treinta），严厉批判了伊无联，并因此被开除出全劳联。同年年底创建工团主义党（Partido Sindicalista），1936年参加人民阵线。1937年因病去世。——译者注
[3] 1920年9月，意大利工人发起了声势浩大的夺厂运动，由于当时把持意大利的主要工人政党意大利社会党的中派领导人没有主张党积极参与和引导这个运动，该运动最终失败。意大利社会党于1921年1月分裂为社会党和共产党。——译者注
[4] 1923年下半年，德法矛盾加剧，法比联军占领了鲁尔，共产国际领导人和德共领导人均认为革命即将到来，但是德共领导层内部陷入争吵，最后导致起义计划胎死腹中。——译者注
[5] 爱德华·赫里欧（Édouard Herriot，1872年7月5日－1957年3月26日），法国政治家和作家。1905年当选为里昂市长，此后一生皆任此职。1924～1932年三次组阁任法国总理，1936～1940年当选国民议会议长。1919～1957年三次任法国激进社会党主席，为该党公认领袖。曾助力建立里昂中法大学。1932年11月，爱德华·赫里欧和苏联驻法国大使在巴黎签署了《苏法互不侵犯条约》。——译者注
[6] 詹姆斯·拉姆齐·麦克唐纳（James Ramsay MacDonald，1866年10月12日－1937年11月9日），英国政治家，参与1900年创立工党，1924年1月至11月出任英国首相兼外务大臣，1929年6月至1935年6月第二度出任首相，惟任内于1931年8月与保守党和自由党合组国民政府，并另组国民工党，造成与工党关系决裂。——译者注
[7] 安德列乌·宁·佩雷斯（加泰罗尼亚语：Andreu Nin i Perez；西班牙语：Andrés Nin Pérez，1892年2月4日——1937年6月20日），生于加泰罗尼亚地区塔拉戈纳省艾尔·文德雷伊镇（El Vendrell）。1917年参加西班牙工人社会党。后参与成立西班牙共产党。曾在莫斯科为共产国际与红色工会国际工作。后参加左翼反对派，回到西班牙后，在西班牙共产党内建立了西班牙共产主义左派（Izquierda Comunista de España）。由于在许多问题上与托洛茨基产生分歧，脱离左翼反对派。1935年与毛林一起成立马克思主义统一工人党。1936年初参加人民阵线，并出任加泰罗尼亚政府的司法部长。1936年12月辞去司法部长的职务。1937年6月，在斯大林党的强烈要求下，马克思主义统一工人党被取缔，宁和党的大部分领导人都被逮捕，并遭到秘密杀害。——整理者注
感谢 闲汉 统筹