| 中文马克思主义文库 -> 卢卡奇 -> 《卢卡契谈话录》 第四章 重返匈牙利 采访者：您是在什么情况下从苏联返回匈牙利的？ 卢卡契：我在莫斯科发表的一切异端邪说被人们已忘记得一干二净，在这样的情况下我返回了匈牙利。非常说明问题的是，在某家杂志上刊登过一篇文章，全盘否定了布鲁姆纲领，这就是说，它宣布了第二次代表大会在民主和专政问题上所作的决定是错误的，这一错误的决定被斯大林纠正了过来，只字未提布鲁姆纲领，似乎它根本不存在似的。我之所以谈这些，因为它与我这个人是否存在于匈牙利这一争议问题有关。例如，一九五九年那一年，在庆祝专政成立纪念日期间，裴多菲博物馆展出了一枚一九一九年的纪念章，我的名字被贴掉了。很明显，由于我在一九五六年至一九五七年的态度，一九五九年就不再承认我是一九一九年的人民委员了，只有那些在一九五六和一九五七年期间态度正确的、跟党走的人，才能保留人民委员的称号，我们必须看到这一点。官方出版的党史对我所作的一切描述，说得客气些，在史实上都是非常成问题的。我现在说得不是对一个人的评价问题，因为对一个人的评价是历史学家的权利。然而，因为某人在一九五七年表现不好，一九一九年的人民委员称号也得被取消，这种做法确属匈牙利党的一大发明。 采访者：我不认为这是匈牙利党的发明创造，因为托洛茨基同样不能成其为一九〇五年的…… 卢卡契：当然，这是斯大林时代的特产，这种做法正是从托洛茨基开始的。 采访者：他曾任彼得堡工人委员会主席…… 卢卡契：他似乎不可能是主席，因为斯大林的敌对分子过去也不可能是一个革命者。由于在匈牙利发生的一切事情规模都比较小，但在较小的范围内竟也发生了这类事。 采访者：让我们回到一九四五年的话题吧：当初人们都希望一切从头越，在一张白纸上重新谱写历史，对吗？ 卢卡契：一张未经描绘的白纸。一九四五年至一九四八年这一段时间的特点是，我获得了一切活动的自由，两个工人党竞相增加党员数字，知识界的态度如何，在这里当然起着特别大的作用，这就是一九四五至一九四八年、直到一九四九年我获得一切活动自由的原因。两党联合以后，鲁达斯大辩论开始了，也就是说，知识分子有罪，知识分子可以滚蛋了，因此卢卡契也不再需要了。 采访者：从今天的观点看，知识分子受排挤的思想根源和决定性的因素究竟是什么呢？ 卢卡契：简要地说，这里涉及的是试图用民主方法解决思想问题。自从布鲁姆纲领发表以来，我所遵循的是一条没有中断过、无法否定的路线，初期它也被拉科西及其一伙所接受，这是说，他们接受这条路线只是一种宽容而已，您别以为我的思想已被某人作为官方思想接受了，但它也没有遭到强烈的反对，说得极端一些，没有人会声嘶力竭地去反对一只小兔子①，这有利于共产党在社会民主党中进行宣传。您可别忘了，拉科西和格勒都是功利主义者，一旦莫斯科的看法起了变化，他们的看法当然就会立即改变。我并不认为，在我的事情上改变了看法肯定也是莫斯科的指令，它归咎于我前面所说的知识分子，知识分子可以滚蛋了。应该说，我自己的表态也有问题，由于出现了拉伊克事件，我认为我的生命和自由危在旦夕，为了文学上的问题不该去冒这样的风险。我想顺便提一下，我是通过雷法伊了解到鲁达斯辩论的内情，他打电话问我，说是否知道鲁达斯写了一篇恶毒攻击我的文章。照此说法，当然是雷法伊把这场辩论纳入拉拉科西路线。我的错误在于——我并不责备自己，因为在处理拉伊克事件期间很容易搞糊涂——我不知道格勒和拉科西已得到了莫斯科的指令，根据这个指令，只有流亡莫斯科的那些人才是可信的，而留居在匈牙利的以及从西方回来的流亡者都是可疑分子。我不了解这些内情，因为在发生了也许在不该让步的事情上我却作了让步。只要提到这个时期，我总要作一番自我批评，在鲁达斯大辩论中，在让步问题上，也许我不应该走得那么远。我得以自慰的是，拉伊克在匈牙利遭到杀害，谁也无法保证，在自卫的情况下不发生类似事情。 采访者：鲁达斯大辩论的核心问题，是您，卢卡契同志，似乎对人民民主专政的阶级性作了错误的估计，并贬低了无产阶级专政在人民民主中的作用。 卢卡契：按照我对布鲁姆纲领的理解，人民民主就是在民主中发展起来的社会主义；按照另一种观点，人民民主从一开始就是专政，从一开始就是铁托事件以后发展起来的斯大林主义模式。 采访者：我提一个也许完全不符合辩证法和历史观点的问题。卢卡契同志，按照今天的看法，您是否认为，要是外交上的因素不那么严峻的话，人民民主完全可以依靠内在的力量发展成为社会主义呢？ 卢卡契：我相信，回答是肯定的。但是，前提当然是苏联不出斯大林主义。按照斯大林的办法，这样一种发展是不可想象的，因为人们对官方路线不能有丝毫偏离。就拿拉伊克的情况来说吧，我们不应忘记拉伊克是一个正统的拉科西分子，说他是什么反对派，这不符合事实。现在，我和拉伊克夫人正处于不太愉快的对峙状态，她责怪我在为《拉伊克选集》所写的一页序言里，说拉伊克是一位多么值得同情的人物，但他绝对不是一个反对派。他的被害是杀鸡儆猴，如果说在拉伊克夫人周围形成了一派势力，形成了一种对世界的看法，这倒说明拉伊克似乎是反对派了。我阅读了马罗桑作品第二卷的手稿，在那里对此作了精辟的描绘。有趣的是，在一九四九年以前的那段时间里，正是他最同情雷法伊和拉伊克，他与他们关系极好，他满腔热忱地描述拉伊克是一位多么正统的拉科西分子。这类说法比比皆是，我不知道拉伊克夫人何以证实拉伊克是一个反对派。谁若不狂热地追随斯大林路线，这就会被怀疑，就会遭到杀害，这正是鲁达斯大辩论的实质所在。雷法伊在他的一篇文章的末尾也提到，布鲁姆纲领是我的错误根源。大辩论的全过程证明，五十年代出现的人民民主专政，从一开始就是专制，此前有过民主时期的说法是不符合事实的。鲁达斯大辩论就是这样与布鲁姆纲领联系在一起，我也同样从中吸取了教训——今天也是如此，当我目睹像拉伊克这样绝对正统的人物甚至也遭到杀害以后，我只能说令人难以置信，除此别无可言，任何离经叛道必将遭到这类厄运。 采访者：自我批评包含着诚实的因素，也就是说，您，卢卡契同志，确有失误之处：在布鲁姆纲领的基础上发展人民民主，实在是不可想象的事。 卢卡契：这是对的，当然还有个区别在里头：我在自我批评里把它称之为“不应如此”，实际上我把它视为“不是如此”，这里隐藏着我的自我批评并非都是真话。 采访者：您认为莫斯科的大清洗运动与拉伊克清洗运动的区别在什么地方？ 卢卡契：哎，事情是这样的：在三十年代的大清洗运动期间，人们忽视了运动史在第二次世界大战乌云笼罩的背景下发生的，我并不想以此为大清洗作辩护，但是，我想辩护而且有权辩护的是那些正直人对大清洗的态度，那时有人说，不论莫斯科发生什么情况，他们是不会支持希特勒进攻莫斯科的。当然，对拉伊克事件来说没有这个问题，因为当时不存在这种威胁嘛，冷战气氛在一定程度上是存在的，这可不是什么辩解…… 采访者：这是出现冷战局面的部分原因吗？ 卢卡契：不，我不这么认为。斯大林对西方扩大冷战帮了大忙，但冷战的根本原因是杜勒斯的所谓“击退政策”即通过逐步施加压力和其它可能采取的一切手段，撕毁一九四五年签订的各种协议，当时确实存在这种政策，我们的愚昧无知帮了它的忙，这是另一个问题，我并不否认这一点。因此，在匈牙利——这不仅涉及到我们，而且还涉及到所有人民民主国家的清洗运动——搞这种清洗运动缺乏任何依据。我毫不怀疑，如果逮捕一千人，其中也可能有两个货真价实的间谍，但这纯粹是巧合而已。对下面这样的事该作何解释呢？——这件事在一九四一年已经发生了——当我被关押在留宾卡的时候，有人诬告我是匈牙利警察局在莫斯科间谍机构的总后台；后来，当我被释放时，我回答利夫席茨的问题说：“这是非常滑稽可笑的事。”当然，此事发生在一个宽容时期，因为他们没有对我采取严刑措施。相反，拉伊克及其同伴都遭了毒刑。 采访者：尽管对他们的控告也同样是“滑稽可笑的”。 卢卡契：这些控告的确滑稽可笑，纯属捕风捉影。我认为，对两次清洗运动应该历史地加以区别。拉德克——布哈林——季诺维也夫案件后来发生了变化，一九三七年前后直到一九三八年，这场清洗运动完全转变成为非法的迫害，谁若倒向匈牙利一边——桑多尔·巴尔塔、吉拉·兰吉尔等人——谁就难免遭到追查问罪，贝拉·库恩时季诺维也夫的帮凶却无人过问，他和季诺维也夫的追随者一起逃之夭夭了。这就是说，季诺维也夫在共产国际内部，在列宁格勒也一样，拥有一个不容忽视的派别，但到了这个时候该派在思想上已经被击溃。我认为，赫鲁晓夫对清洗运动的批评是完全正确的，因为它是多此一举嘛，当然也存在某些出入，因为两年前季诺维也夫周围的那帮人并不是无足轻重的。如果翻阅一下多伊契尔写的书，就可看出，当时托派组织的确存在，它是一个潜在的反对派。与此相反，我却从未听说过，在拉科西周围有过一个什么反对派，其实，铁托事件出来以后也没有反对派。 采访者：让我们再谈谈您回归祖国以后的那个时期吧。卢卡契同志，您当时担任什么职务？如果我听说的是正确的话，您是中央委员会委员。 卢卡契：不是。 采访者：也没有短期担任过吗？ 卢卡契：没有，短期也没有，我没有担任过任何官职。显然，现在的谣传已达到了登峰造极的程度。譬如，有人曾对我说，扎博尔奇在苏尔特研究所的一次内部讨论中——讨论的内容没有公开发表过——他想把我纳入拉科西的圈子，他宣称，我当时曾任中央委员会委员。查阅一下党代会记录就可证实，我在拉科西时期从未担任过中央委员会委员。 采访者：但即使是中央委员，对拉伊克——案件也是无能为力嘛…… 卢卡契：现在的问题不在这儿，问题在于我是否是中央委员，对此不需多加讨论，这是一清二楚的事。我甚至知道，当我在知识界影响最大的那个时候，有人曾建议拉科西和格勒，应该把我选入中央委员会，他们回答说，特别是格勒十分强调，认为在知识分子中只有我可以考虑，然而，我并没有被考虑。这件事根本不值得一谈，因为这段历史本身就是一个骗局。 采访者：您当时在大学里已经有教席了吗？ 卢卡契：教席我已经有了。 采访者：还有《论坛》编辑部，是吗？ 卢卡契：我想，编辑部是一年以后才有的，确切时间我已记不清楚了。 采访者：这是否意味着您积极从事编辑工作呢？ 卢卡契：这是意味着积极从事编辑工作，并试图贯彻我的路线，因为您别忘了，《论坛》工作在鲁达斯大辩论以后就中止了。 采访者：哪些人是《论坛》的编辑呢？ 卢卡契：费尔特斯和达尔法斯。《论坛》全部工作的基础是人民阵线问题，因此，这里的所有问题都涉及到无产阶级专政是否能通过人民阵线得到实现。 采访者：您与这些编辑人员过去已有联系吗？ 卢卡契：我对费尔特斯的了解十分肤浅，他是一位从旧制度中过来的具有反逆精神的人物，我认为她适合搞这一工作，可以辅佐我实现文学上的目的。雷法伊开始时对费尔特斯持反对态度，当我坚持要费尔特斯时，他也不再反对了，这再次说明了我们所说的一九四五年与一九四八年之间的不同之点。 采访者：您过去与达尔法斯没有任何联系吗？ 卢卡契：我与达尔法斯的关系基本上是通过下属活动建立起来的——在《论坛》整个活动期间，我努力维持这种关系——我致力于使《论坛》成为一份人民阵线报，而不是共产主义报纸，在人民阵线内部宣传共产主义真理。 采访者：您还没有谈到第三位编辑吉拉·奥尔吐泰的情况哩！ 卢卡契：吉拉·奥尔吐泰与达尔法斯一样，是左翼资产阶级运动的代表，我与奥尔吐泰正如同达尔法斯那样能很好地合作共事。在《论坛》内部有一种协调一致的气氛，在飞共产主义运动中最激进的那一部分和共产主义运动之间，必须建立起一种气密无间的关系，它之所以能出现，一方面是由于有关阶层的激进化，另一方面是由于共产主义阶层的民主化，这种关系在鲁达斯大辩论之前没有遭到过损害。 采访者：您回国以后与那些作家保持着政治关系和个人关系？与德里？与伊利艾斯？ 卢卡契：我与德里的关系很好，因为我全力赞同他组织的各种社会主义集会，这对文学艺术也是重要的，可见我是德里的忠实支持者。使我感到遗憾的是，德里在受到雷法伊的批评以后，被迫退居次要地位。我与伊利艾斯的关系比较复杂，因为伊利艾斯从未像德里那样属于我们的人。那个时候，德里自认为自己是一名共产主义作家，《未完成的句子》和《回答》确实是符合当时时代精神的共产主义作品。可是，伊利艾斯始终是个老样子，一般是民族主义世界观，一般是社会主义世界观。这就是说，我与伊利艾斯的私人关系一直很好，然而我从未咱通过他的政治观点。 采访者：与彼得·费雷斯呢？…… 卢卡契：我与彼得·费雷斯一直保持着一种客客气气的、互相尊重的关系，在民粹派成员中，我认为费伦克·埃尔戴是我们中间的人。 采访者：您与他也建立了一种私人友谊吗？ 卢卡契：开始时我们之间的关系很密切，甚至可以说是一种亲朋知友的关系，后来这种关系慢慢淡薄了。 采访者：拉约斯·纳吉怎么样？ 卢卡契：我认为拉约斯·纳吉是一位著名的共产主义小说家，我一向是这样评价他的。 采访者：您在半《西方》杂志时期就认识他了，是吗？ 卢卡契：在办《西方》杂志时期我并不认识他，但当他在三十年代初与伊利艾斯一起在莫斯科逗留期间，在作家代表大会上我认识了他，并与拉约斯·纳吉建立了很好的私人关系。对拉约斯·纳吉来说，我还不够激进，我们曾有过一次交谈，他问我，按照我的看法，希特勒的统治将持续多久，我回答说，还将持续九至十年，我估计希特勒统治可稳定十年，等等。拉约斯·纳吉听了我的回答以后火冒三丈，并对我说，如果连革命者对何时爆发革命也抱无所谓的态度，这是多么可怕的事。 采访者：假使我没有记错的话，他曾经说过，他不是一个好的共产党员…… 卢卡契：……如果他对何时爆发革命抱无所谓态度的话。 采访者：他后来是悲观失望地从莫斯科回来的，是吗？ 卢卡契：他对我们的制度感到失望。 采访者： 他是否在莫斯科的友好交谈中已经流露出这种情绪？ 卢卡契：是的，已经有所流露。 采访者：那么伊利艾斯呢？ 卢卡契：伊利艾斯是一个比拉约斯·纳吉更大的机会主义者，当时他所持的立场相当正统啊。 采访者：因为我们正谈到伊利艾斯，卢卡契同志，您是否记得，伊利艾斯在《人民自由报》上发表的最后一篇反驳文章中引用了您的话，卢卡契同志，按照您的说法，他不属于受迫害的作家行列，他认为您的这个说法不符合事实，因为他与巴比茨和舍普夫林一起曾起草过一份抗议书。您是否了解有关这些情况？ 卢卡契：我没有这方面的详细材料，但这里有两种说法，一是说他曾起草过抗议书，二是说他参加过公开的签名运动。不过，这第二种说法很容易查证嘛。 采访者：我有一份拷贝件，根据这份拷贝件确定，他未曾签过名。当然他也作过一个相应的说明：“我毕竟起草过抗议书呀。”但这并不说明他在抗议书上也签了名。实际上他起草的是另一份抗议书，它并没有公诸于众，据说他在这份抗议书上也没有签名，因为它将发表在《佳语》报上，而他不敢与该报打交道。 卢卡契：这些都是借口而已，《佳语》报也做过一些好事嘛。很早以前我曾批评过这份报纸，因为在两个流派之间决无统一可言，这在一次说明，伊利艾斯统一概念远非像他今天所标榜的那么成熟。 采访者：不久前，伊利艾斯在大学生讲坛上作了一个报告，他说，匈牙利文学是民粹派文学。最有意思的是，他正好引证了阿蒂拉·约瑟夫的话，他说，阿蒂拉·约瑟夫曾在《我的祖国》刊物上发表过民粹文学纲领。 卢卡契：如果我们理解阿蒂拉·约瑟夫所论述的民粹文学的含义的话，上述说法的确可以接受。其实，在匈牙利文学中，没有一个名作家不依赖于这种民族概念，然而，这并不是伊利艾斯所说的概念。另一方面，我也不了解，从“民粹派”这个词的狭义上说，阿蒂拉·约瑟夫是否与民粹派运动确有联系。 采访者：他在与民粹派闹翻之前，一直与他们有联系，到了晚年，他不愿再与他们一起出头露面了，这种关系也就彻底告吹。 卢卡契：事情是这样的：由于一九一九年革命的失败，农民中的民粹分子对工人产生了一种高度的不信任，这是不容否认的。我认为，这是匈牙利历史上不可低估的客观事实，因为归根结蒂，它是苏维埃共和国推行错误的农民政策所造成的后果。如果调查一下农民代表对共产党员的不信任的程度，那就不要忘了这里有好多原因，我不想说，我完全是为这些代表辩护，问题不在这里，问题是她们的反感不是毫无根据的，也不是反动派的诽谤造成的，而是他们对苏维埃共和国的农民政策持反对态度。 采访者：让我们谈谈其他作家吧。您与米兰·菲斯特的关系如何？ 卢卡契：噢，与米兰·菲斯特的关系是一件非常简单的事情，它是一个党的政策问题。还在我大学任教之前，一位大学教授已经答应米兰·菲斯特在大学任讲师。当时我代表人民阵线政策，我认为，既然已经答应米兰·菲斯特这样一位有名望的《西方》社成员任大学讲师，那么必然会遵守这一诺言。在介绍米兰·菲斯特的一本书中，甚至还可查到证据，证实米兰·菲斯特对我写的有关他的评语非常满意，那份评语是我交给系里的。他在大学担任什么教学任务，这是无关紧要的，不属政策问题，然而一定得任命他才行，以免产生一种错觉，似乎是我们不愿让一位优秀的《西方》社成员去当大学讲师。 采访者：我早已听说过米兰·菲斯特其人，总的来说，他要比瓦尔达普费尔等人强得多，风趣得多。 卢卡契：这一点我可以想象。米兰·菲斯特确是一位作家和诗人，这是无可否认的，在诗歌问题上他虽讲过一些很不正确的话，但也有很多非常正确的东西。 采访者：另外还普遍认为，米兰·菲斯特不隐瞒自己的观点，这在当时除了他以外还有您，卢卡契同志，才具有这一特点。 卢卡契：毫无疑问，米兰·菲斯特是《西方》社的一位重要作家。顺便说一件幽默事，在某些方面我对米兰·菲斯特感到意外，因我认为他是一个异常傲慢的人，一个队写作才能自命不凡的人。可是，他却与此相反，还在获得讲师资格前，他曾多次来探望我，活像一个小助教见到大教授似的不知所措；每次与格特鲁特见面，他总要带上一束鲜花，如此等等。简而言之，他使我感到非常意外…… 采访者：今天，米克萨·范纽刚对我说，菲斯特习惯于吻奥斯法特的手。 卢卡契：不排除这种可能性。平时他是一个非常傲慢的人，在小范围内称王称霸。不过，对他的作家地位我从未怀疑过。 采访者：奥茨卡尔·格勒尔特呢？ 卢卡契：奥茨卡尔·格勒尔特是一个以我为中心的人物，他所关心的知识别人对他的态度如何。说实在的，在办《西方》社期间，我并不关心这些事，《西方》社停办后的一个时期，我对此也不感兴趣。 采访者：您和其他教授思想上是否一致？个人关系如何？ 卢卡契：我在很大程度上是独立自由的，很少关心同事们的意见。 采访者：在鲁达斯大辩论之前，哲学教研室至少有八十名学生听课，美学专业听课人数也相当多，大辩论以后只留下五、六个人了。 卢卡契：当然啰，事情是这样的我不得不用贝拉·库恩的原话加以说明：当一九一九年成立中央委员会时，我成为中央委员，鲁达斯却不是，为了避免引起矛盾，当时我对库恩说：“哎，何必这样呢，我不当中央委员照样干我的工作，这里还有鲁达斯呢，让他当中央委员不是更重要嘛。”库恩回答我说——我要强调说明一下，我所引用的全是他的原话：“嘿，您说的真荒唐。我是您的对立面，但无疑您有您的信念，尽管我不同意您的观点，您还是在共产党内加以宣传。这种信念是客观存在，它在共产党内有一定的市场。至于鲁达斯嘛，”库恩说：“只是人家出钱，他写文章而已。”这就是贝拉·库恩在一九一九年对鲁达斯的看法。 采访者：那已是一九一九年的事吗？这么说，贝拉·库恩对人早已另眼相待了？ 卢卡契：他的目光非常恶毒，他对别人的缺点看得特别清楚，但不能发现别人的长处。 采访者：一九四五年以后您发表了哪些著作？ 卢卡契：首先我出版了在一九一九年至一九四五年期间所写的绝大部分作品；后来又出版了《小说理论》和《历史与阶级觉悟》，这两部作品是在未经我同意的情况下用德文出版的。当时我并没有把这两本书列为毕生巨著，对此我曾和索姆留有过争执，他指责我无权否认自己的生平巨著，我认为这与生平巨著毫无关系。是否能称之为毕生巨著，应该让历史作出判断，谁若想写一部毕生巨著，那么谁从一开始就在胡言乱语。 采访者：尽管也有这样的艺术大师，他们胸有成竹地致力于创造毕生巨著，始终关注他们作品的协调一致，人们可以察觉到托马斯·曼总是使他的每一部作品与全集有机地结合起来。 卢卡契：这是对的，然而，他对战争一直持谨慎态度，要是他坚持写战争题材的话，他就永远写不出“浮士德博士”这个人物。这就是说：“胸无成竹，宁死莫为！”歌德正是这样明确地对待写作的，没有这种精神，就没有人类的发展。我并不是说必须每时每刻改变自己的观点，但如若证据不足，就必须有改变观点的准备，如果我没有这种思想准备，我就缺乏知识分子的诚实性，这是当今世界最大的弱点之一。 采访者：一九四五年以后您与雷法伊的关系发展得怎么样？ 卢卡契：布鲁姆纲领发表以后，雷法伊和我的关系已经彻底破裂，虽然在第七次代表大会的筹备过程中，雷法伊曾在莫斯科的一次私人谈话中对我说，布鲁姆纲领应作为第七次代表大会的先导加以对待，当然，雷法伊不是以任何一种官方形式宣布这一点的，事实上他在第七次代表大会以后再也没有提到过布鲁姆纲领。与此相反，对民粹派的关系却突出出来了，也就是说，在这方面党内存在着一定的矛盾，例如，安多尔·加博尔同情《佳语》社的自由主义，而我，正如您所知，对《佳语》和《回答》持批评态度，在这方面我和雷法伊是站在一条战线上的。 采访者：这个共同点一直保持到一九四五年以后吗？保持到鲁达斯大辩论吗？ 卢卡契：因为正如我在前面已经提到的那样，他以好朋友的身份从各方面提请我注意，后来作为不同观点的好朋友联合在一起，这又与雷法伊的个性特点有关，我习惯于这样描述他的特性：雷法伊自认为没有他的领导，匈牙利党是不可想象的，因此他总是千方百计地来证明他的领导作用。对雷法伊的妥协性不能用平庸低俗的观点去评价，他妥协的出发点是想赖在党的最高领导层，因此，他在所有问题上都作了重大让步，其中包括与人民民主有关的各种民主思潮的问题上，他同样作了让步。 采访者：卢卡契同志，您认为他想赖在最高领导层不光是出于他个人的欲望吧？ 卢卡契：我认为，不光是个人因素起决定作用，应把雷法伊视为一个不幸的人物，他的悲剧在于能看清很多重要而实在的问题，然而，他恰恰在这些问题上作出了错误的决定，因为他的出发点是：不这么做，就无法留在领导层，没有雷法伊的领导，匈牙利党该怎么办呀？ 采访者：从这个带有讽刺性的标书中，似乎可以得出以下结论：卢卡契同志，您认为雷法伊希望能把拉科西和格勒因伤正确的方向。 卢卡契：雷法伊的看法是：党的方向始终是正确的。因此，他跟随党的路线不是出于机会主义或个人野心，而是因为党史正确的，所以每个人都必须支持党的正确立场。 采访者：鉴于雷法伊的这种态度，你们之间的友谊在一九四九年以后受到了很大程度的影响，是吗？ 卢卡契：一九四九年以后，我们之间的关系当然是大大削弱了，后来雷法伊被开除出党，那个时期我们之间重新恢复了良好的关系。 采访者：卢卡契同志，您曾样结识雷法伊对民粹派寄予极大同情的原因？这是他的一种策略吗？或是背后隐藏着一种“与匈牙利现实的调和”？ 卢卡契：这是非常可能的。在领导人中间，雷法伊最了解匈牙利，他对如何控制匈牙利的各种思潮最为熟悉，可以肯定，他与民粹派之间有着一定的关系。 采访者：卢卡契同志，您见到过拉契洛·内梅特本人吗？ 卢卡契：我与拉契洛·内梅特在一生中只见过一次面，而且是在雷法伊那儿，有拉契洛·内梅特、我和吉拉·伊利艾斯，我们四人一起开会。就在这次会上，我和拉契洛·内梅特之间发生了一场激烈的争论，因为我说，在第二次世界大战期间拉契洛·内梅特曾谈论法国和德国的关系，说接近的过会损害法国的法律地位，我认为他所持的这一立场很成问题。拉契洛·内梅特否认写过这样的内容。第二天，我给他寄了一张明信片，详细注明了上述内容的出处，我们的关系也就到此为止了。 采访者：您对工农系联合会有何看法？ 卢卡契：作为人民运动的工农系联合会，我是完全赞同和支持的。我反对该联合会，是指它的队伍中那种向上爬的奢望，工农系的学生——我主要与大学里的学生有接触——首先不是想在大学里好好学习，而是想学会当领导的艺术，他们自以为很快就要接管联合党的政治、思想领导权，我从未承认过这一点，也不愿把一个阶层从一开始就视为领导阶层。 采访者：您在这个时期与社会民主党人关系如何？ 卢卡契：我与社会民主党人从来没有什么关系，我是一个特殊类型的基金的共产党人，在共产主义运动中宣传民主思想，却从未接受过社会民主党削弱专政的思想。我处身于两大营垒中间：我不赞同社会民主党人，也不赞同那些想用专政手段输入共产主义的人。一九四五年以后出现了一个新的局面，社会民主党中分裂出一个值得重视的反对派：有佐尔坦、霍尔法特、马罗桑等人，我不想把他们的名字一一列举出来，我和他们有着直接的联系。在一九四五年以后的局势中，最典型的也许是拉科西接受了我的观点，不再反对我所作的各种报告，也就是说，拉克西正确地认识到，用我的办法去争取知识分子要比他的办法简单。后来两党实现了联合，这当然只是听取我办法中的一小部分。但当他们联合在一个党内以后，拉科西、格勒等人认为，现在他们可以为所欲为了，像我这样的人已纯属多余，甚至是有害的。这就是鲁达斯大辩论的背景。鲁达斯大辩论和两党的联合，不仅仅是一个时间上的巧合，而实际上是两者之间有着特别紧密的联系。 采访者：在这以后，您与社会民主党的关系问题不再那么突出了，因为社民党已不复存在。 卢卡契：我现在也与马罗桑保持着友好关系，与佐尔坦、霍尔法特的关系也相当不错。社会民主党人和我们联合以后，我与他们相处没有什么问题，除了他们过分自由化这一点以外。在两党联合时，拉科西曾问过马罗桑：为了了解共产主义基础，他愿求助于何人。马罗桑的选择落在我的身上。 采访者：卢卡契同志，在那困难的岁月里，谁还继续与您保持着友好关系呢？ 卢卡契：这就很难说了。例如，我应该承认，费尔特斯时向着我的；在作家中间，费伦克·埃尔戴对我所作的努力给予真正的同情。 采访者：德里是否因鲁达斯大辩论而受到了影响？ 卢卡契：德里没有受到鲁达斯大辩论的影响，然而受了拉科西一些压紧轮的影响。拉科西认为，他在匈牙利的作用在小说《回答》中写得不够突出，这正是《回答》的错误所在，因此，雷法伊也对《回答》社发过脾气。 采访者：文化舆论界在鲁达斯大辩论期间的态度如何？ 卢卡契：我认为，与雷法伊相比，人们对我给予更多的同情，因为小说《回答》美学观的质量正是强烈反对雷法伊。《回答》是迄今为止匈牙利最好的一部社会主义小说，它为年轻人所接受，尽管德里在尖锐的批评中立即宣布，他将不再修改《回答》，也不打算续写这部小说。《回答》的一个基本而又挺有意思的特点是，小说的主人公在一九四五年以后才成为共产党员。按照德里的构思，这种类型的人物只能在专政政权建立后才可成为共产党员，但是，拉科西——雷法集团当然不愿承认这一点。 采访者：如果全国最高领导人对续写一部小说作了如此深刻的讨论，说明这方面的条件很有利嘛。 卢卡契：在这背后隐藏着一个十分重要的问题，拉科西及其一伙后来代表这样一种观点：在匈牙利的解放事业中，从一开始就是专政，并无民主阶段作为专政的先导。 采访者：拉科西及其一伙的观点充满离奇的矛盾，他们一方面想使人相信，自由是共产党奋斗出来的，共产党有着广泛的群众基础；另一方面，他们胡说全体人民的思想已经法西斯化了，以此来论证他们的统治方法是正确的。他们希望把这两种观点在小说里有机地统一起来，但这样一部同时为两种截然对立的谎言作辩护的哦，还得有人去写呢。 卢卡契：德里没有被卷进这个计划，遗憾的是，后来他因此而彻底离开了社会主义作家的行列。 采访者：卢卡契同志，德里的怀疑动摇和朝着非社会主义方向发展，您认为就是这些批评造成的吗？ 卢卡契：是的。当然，在德里的整个为人和特点上还可以找到他自己的原因。如果阅读以下德里的自传就可以看出，他那种充满着矛盾的个性一直为后人所注目，有一个时期思想较为稳定，《没有结束的句子》和《回答》正是在这个稳定时期写成的。由于小说《回答》受了批判，这个时期也就随之而告终。再后来写成的小说中，他把社会主义已作为难以置信、畸形发展和不真实的问题来描写。由于一九四九年以后局势的发展变化，我们中间有多少作家的创作生涯被葬送啊，真是令人毛骨悚然。 采访者：根据我的看法，尤哈茨作为诗人在他的发展道路上出现了悲剧性的中断。 卢卡契：在德里的发展道路上也有过某种悲剧，但在中期写成的诸如《两个妇女》一类的作品，写得很得体，足以使德里流芳百世。或者举现在的例子，他与伊利艾斯共同发表在诗集中的那首诗，我觉得写得非常优美，我认为德里已属于颇有名望的抒情诗人的行列。 采访者：的确如此。我认为尤哈茨太不幸了，因为他具有超人的才华啊。 卢卡契：其实，尤哈茨只不过是整个匈牙利危机的产物，他是一位才华横溢、出类拔萃的诗人。嗨，老托尔斯泰是一位非常聪明的人，他反对神话才能，也就是说，才能只是艺术发展上一个不可缺少的因素，但仅仅是一个因素而已，决不是全部。在匈牙利也许没有一个比尤哈茨更聪明的诗人，有趣的却是另一个极端——本雅明的情况，尽管按才华论他不属于最伟大的诗人，可是他的诗却流传于后世，因为如《阿朗尼——奥德》属于匈牙利最优秀的诗歌之列。所以，我认为托尔斯泰反对神话才能是非常正确的。 采访者：我还没有问过您，那些从莫斯科流亡回来的作家同您一起返回匈牙利以后，你们之间的关系如何。就是说，一九四五年以后您与贝拉·巴拉兹、安多尔·加博尔、贝拉·伊莱斯和桑多尔·格尔格利的关系怎么样？ 卢卡契：与安多尔·加博尔还保持着友好关系，与贝拉·巴拉兹的关系中断了，因为贝拉·巴拉兹与安多尔·加博尔相比较，他在写作方面作了更多、更大的妥协，因此，在最近几年我对贝拉·巴拉兹的评价不再像过去那么高了。 采访者：您在一九四五年以后的一段时间里已参加了几次国际会议，是吗？ 卢卡契：从狭义上说，这些都不是国际学术会议，而是和平会议，我只参加过几次和平会议。 采访者：但也有几次哲学家会议嘛，例如日内瓦的…… 卢卡契：日内瓦会议我是应私人邀请参加的，这对党来说无关重要，对我个人来说颇有启迪。当时美国生活方式在西方还相当时髦，所以我也略为领教了这类待遇，虽然我的个人声誉和作为作家的名望此前已广为人知。也许您还记得《波斯通讯》中的那位“佩尔斯先生”吧，一个懂几门外语、有知识、有文化的人怎么可能是马克思主义者。我与雅斯佩尔斯也有过小小的冲突，根本分析在于能否把马克思主义作为科学世界观加以维护和宣传。 采访者：您在战后遇见过布洛赫吗？ 卢卡契：我见到过他。我对他成为莱比锡大学教授颇感兴趣，在他离开东德以后，虽然我们再也没有见过面，也没有通信联系，我们之间仍相互同情，这种同情也将继续保持下去。 采访者：您对离开东德与离开匈牙利的评价不一样吗？ 卢卡契：当然不一样。我认为布洛赫是一位非常值得尊敬和非常正直的人。 采访者：让我们谈谈一九五三年开始的那个时期吧。 卢卡契：它是这样开始的：在鲁达斯大辩论以后，我放弃了文学生活的一切职务，甚至也促使中央委员会作出一项决议，由此我摆脱了各种文学活动，这样可以说消除了大辩论带来的种种消极后果，因此我不再介入其它冲突了。也许您记得，在五十年代掀起饭对拉科西的作家运动时，我也同样没有参加，这并不是出于什么高尚的动机，而是出于策略考虑，因为我比其他人更了解党。我知道，如果作家们为某事而采取集体行动，就会被视为组建反对派。但是，一旦他们中间某个人由于组建反对派而遭到开除党籍威胁时，那么所有人就会畏缩退却。事实上确也发生过这样的事。可是，我这个人是不愿退却的，所以干脆一开始就不介入整个事件，就这样，我在一九五六年之前发生的文艺界暴动中没有起过任何作用。 采访者：您在一九五六年前是否已着手撰写《美学的特点》？ 卢卡契：是的。 采访者：如果有人想把您卷入运动的话，您会感到影响您的写作进展，这也许是您当时持谨慎态度的一个原因吧。 卢卡契：我从未说过运动会影响我的写作，其实，运动往往会给一个人的写作带来好处，因为通过运动会使事物的发展趋势更加明朗化，人们需要什么也会更清楚，等等。 采访者：您认为第二十次党代会后的发展远景如何？ 卢卡契：现在，当全部事实真相被揭露以后，我也只能重申当时曾经说过的话：把全部过错都归咎于个人迷信，这是不对的。这里涉及的问题远远超过个人迷信现象，需要进行各种改革。毋庸置疑，我也不想否认，在头几个星期我满意为伊姆勒·纳吉会进行改革，后来我不得不放弃这一幻想。 采访者：您是什么时候结识伊姆勒·纳吉的？ 卢卡契：那时很早以前的事了。不要忘了，伊姆勒·纳吉曾作为战俘在俄国生活过，二十年代他回到了匈牙利，当时在地方上工作。当我一九二九年在布达佩斯工作的时候，我甚至还与他多次合作过，而且这种合作颇有成效。在以后的一个时期里，我不愿承认他的领导作用，所以一些大学生找上门来——或许您也在中间，我不太清楚——他们对我说，我们互不交往是不对的。我回答说，伊姆勒·纳吉对我也采取同样的疏远态度，伊姆勒·纳吉应该采取主动嘛！这不仅仅是一个声誉问题。不过，要是我投奔了伊姆勒·纳吉的话，那么我也被卷入了伊姆勒叔叔的漩涡了，当时它在匈牙利波及范围甚广。然而，如果伊姆勒·纳吉主动与我接近，也许我会私下向他提出忠告：没有纲领是无法进行革命的。 采访者：让我们暂且回到一九五三年以前的时期吧。在鲁达斯大辩论期间，伊姆勒·纳吉由于他的农业纲领而被开除出中央委员会。你们直至一九五三年根本没有见过面吗？ 卢卡契：因为我们都属于所谓第二流的领导层，我们常在诸如马特拉哈扎等地会晤，那里是专为我们这个阶层开辟的活动场所，在社交上我与伊姆勒·纳吉有着良好的关系，不过，除此之外就没有更多的接触了。 采访者：卢卡契同志，根据您的评价，伊姆勒·纳吉是没有任何纲领？或是缺乏一个全面的纲领？ 卢卡契：当然他有一个一般性的改革纲领，但是，这个改革纲领如果在各个领域里得到实施，会发生什么具体情况，每个共产党员在这场变革中的权利和义务是什么，对此种种他都胸中无数。 采访者：他也没有农业纲领吗？ 卢卡契：也不过是这么一个纲领，可以说根本没有得到实现。您别忘了，在伊姆勒·纳吉时期农业改革进展甚微。 采访者：当然，在伊姆勒·纳吉时期，除了一个星期是例外，他在党内一直处于少数地位。 卢卡契：这是真的。要是我在党内处于少数地位，我就什么都不干，或者提出某些条件：要我当领导可以，但你们得干这、干那，不能自行其是。伊姆勒·纳吉不是这么做的，而只是挂了一个徒有虚名的国家元首或什么头衔，他搞了一个小组，在某种程度上说，它的成员都是最蹩脚的改革者。另一方面，他也没有一个具体的纲领，明确现在应该做什么，不应该做什么等等。因此，在他出任总理的那一年，我们也没有会面过。我评价伊姆勒·纳吉是一个正直的人，聪明的人，在匈牙利农业问题上有发言权的人，但我认为他不是一个真正的政治家。 采访者：在伊姆勒·纳吉周围难道没有真正的马克思主义者吗？ 卢卡契：我现在无法证实这一点 采访者：弗伦克·多纳特的情况如何？ 卢卡契：弗伦克·多纳特与伊姆勒·纳吉的关系很好，和伊姆勒·纳吉一起参加各种集会，参加的还有像切拉尔特·乌赫利和其他一些人。但我不知道多纳特在困难时期的态度如何，因为我是后来在与他建立了较密切的联系，此后他给我的印象是对伊姆勒·纳吉持尖锐的批判态度。 采访者：卢卡契同志，您没有参加这些活动，这是事实。但是，您，卢卡契同志，当裴多菲俱乐部开展讨论时，您怀着浓厚的兴趣和极大的期望，作为首批参加者立即投入了讨论，这也是事实。卢卡契同志，您当时为什么乐与承担这一政治任务呢？ 卢卡契：事情是这样的，我把一九五六年理解为一个波澜壮阔的运动年，这个自发运动需要某种思想来指导，我宣布愿意通过各种报告会来承担这项任务。距离说，我试图说明，我们与其它各民族之间的关系已变化到什么地步，现在是否确有可能实现合作和共处，以及共处的条件是什么等。就是说，我对上述问题有着自己的见解，除此之外没有什么别的意图。 采访者：在裴多菲俱乐部事件发生以前，您是否对这个自发运动已有过贡献？ 卢卡契：不，我作报告不限于裴多菲俱乐部内部，因为我在高级党校也作过一个报告，它同样属于这个运动的总体范围。 采访者：会场上对您的报告反映怎样？ 卢卡契：挺有礼貌。 采访者：此后党的领导…… 卢卡契：此后一切都很糟糕，不论我怎么努力，也无济于事。当时，他们让鲁达斯的门徒为所欲为，他们毫无顾忌地对我妄加评论。 采访者：我考虑的不是一九五六年十一月四日以后的那段时间，我记得听众也很有礼貌地听您的报告，因为我也在场。就是说，我指的是十月以前的那段时间，报告以后二至三星期，拉科西领导下的党采取了什么措施…… 卢卡契：什么事都没有发生，因为他们害怕得不敢采取行动。 采访者：您本人在十月事件中也遭到某种不幸吗？这一系列事件给您带来了什么实际后果？ 卢卡契：它们 后果首先是使我进入中央委员会，其次是我在中央委员会内部成了伊姆勒·纳吉的某种反对派。这里提一下最重要的那个问题：当伊姆勒·纳吉退出华沙条约国时，佐尔坦·桑托和我投了反对票，我们要求伊姆勒·纳吉，今后像这类带有原则性的重要决定，在我们党内未经讨论之前，不得公布于众。 采访者：只有你们二人反对退出华沙条约国吗？其他委员是否都支持这个决定？ 卢卡契：其他委员都表示支持。 采访者：在领导层内部是否也还存在其它分歧？ 卢卡契：这是一个根本分歧点。由此而产生所有其它的冲突。但是到处都提出这样一个问题：是否应该与旧制度彻底决裂，或是应对旧制度进行改革？说实在的，我是一个改革派。 采访者：长期来，伊姆勒·纳吉也是主张改革的。 卢卡契：是的。可是，伊姆勒·纳吉究竟代表什么观点，从来都是不清楚的。 采访者：我认为，他也同样代表改革的观点，只是他直接受到军方和民间各种反对派的压力，依我之见，这种压力把他折腾得够苦的。 卢卡契：这是很可能的，我决不认为，伊姆勒·纳吉是一个反革命分子，或是资本主义的追随者……我没有说过诸如此类的话。我只是说过，他没有纲领，他今天这么说，明天又那么说。 采访者：卢卡契同志，您是出于原则立场反对退出华沙条约国，或是出于策略考虑，特别是害怕苏联的干涉？ 卢卡契：首先我考虑的当然是原则立场，我无保留地赞同匈牙利为华沙条约成员国；其次，在握决定投反对票时，当然也有另一个重要因素在起作用，即我们不应该给俄国人以干涉匈牙利事务的借口，这当然也是一个考虑因素。 采访者：卢卡契同志，我们已知道，您在一九五六年十月被选入由六名成员组成的中央委员会，我们还没有谈到您的国家行政职务呢。 卢卡契：由于费伦克·埃尔戴太了解我干过什么事，他提议我担任文化部长，这就是我的部长职务的来历。 采访者：您没有什么纲领和设想吗？ 卢卡契：没有，没有，我从未过问过该部事务。 采访者：据我回忆，您曾经发表过一项声明，大概刊登在《自由》报上，在那篇声明里，您作为纲领提出要解散文化部。 卢卡契：这是不可能的。 采访者：声明指的不是教学部分，而是国民教育司，大意是该部有很多职能莫名其妙，例如，由国民教育司管理文学、电影事业。 卢卡契：这是非常可能的，这一类声明我可能发表过。 采访者：后来是否有人抱怨过您担任部长职务？ 卢卡契：当然有啰。 采访者：您是否受到过各种具体的指责？或者只是一般性的批评文章而已？ 卢卡契：这些我都记不清楚了。在我的一生中，有人对我写过那么多的指责文章，使我无法回忆起具体的细节。 采访者：十一月四日发生的事，是否使您感到很突然，或者您相信苏联政府和匈牙利政府之间可能签订一项协议吗？ 卢卡契：这是一个很难回答的问题。可以说是由于健康原因——这在我的一声中几乎没有发生过——使我犯了一个错误。十一月三日那天，我从议会出来，回到家已经很晚了，我刚刚躺下，桑托等人就打来电话，要我和格特鲁特一起去他们那儿。到了那里以后，他们立即建议我们去南斯拉夫大使馆，因为俄国人就要来了。我承认，在迷迷糊糊的情况下，我接受了这个建议，虽然我——我说此话又是在为自己辩护——在南斯拉夫大使馆睡了一至二小时醒过来以后，已为此事而后悔，但当时想离开使馆已是不可想象的事了。 采访者：在南斯拉夫大使馆避难的那些人中间，是否当时已察觉到有意见分歧？或者这些分歧是在罗马尼亚逗留期间才反映出来？ 卢卡契：这种意见分歧当然已在大使馆里就明朗化了，但别忘了，这些人是出于各种不同的原因跑到那儿去的。例如，佐尔坦·法斯之所以逃到南斯拉夫大使馆，原因是他以为他的夫人会与入侵部队一起回到匈牙利，把它作为轻浮之人抓起来问罪，因当时他已与现在的夫人同居了。我举着个例子，只是想简单说明各种不同的动机在这里所起的作用。我们的观点从一开始就很明朗，我们要回家。这个意图——这是一个有趣的时刻——为一些人所接受，其中也有我。然而，当我们想实现这个意图时，我们就被捕了，并被送进一个俄国集中营，或是什么别的称呼。 采访者：还有谁获准离开了呢？ 卢卡契：获准离开的人很多，例如，我记得离开的有切拉尔特·乌赫利、佐尔坦·桑托和佐尔坦·法斯。从词的狭义上说，除了伊姆勒·纳吉周围的一些人以外，大部分人都想离开使馆。 采访者：你们离开大使馆时情况如何？ 卢卡契：当我们被送进小轿车以后，立即来了一辆警车引路，有人要我们的司机跟随警车，我们拐入一条横马路，在那里我们换乘去俄国营的小轿车…… 采访者：在那里的待遇如何？ 卢卡契：从一开始就对我们不错，很客气。 采访者：在布达佩斯流传着一个小故事，说是命令每个人缴出武器，据说卢卡契同志交了一支钢笔。 卢卡契：这只是传说而已，没有人要我们交出武器。佐尔坦·桑托、佐尔坦·法斯和我是第一批到达俄国营的，我不知道这个组里是否还有更多的人。三、四天以后，全部人员都到了，后来我们被送到罗马尼亚。 采访者：你们在那里有机会工作吗？ 卢卡契：有多种可能性。图书馆对我们开放，我们可以自行选读各种书刊，在这方面我们没有遇到任何障碍，我们想干什么，都由我们自己决定。 采访者：卢卡契同志，您有没有工作呀？ 卢卡契：过去我因忙于党的工作，一些书没有时间读，这次我都阅读了，像这一类活动很难称之为工作。不过，闲着没事干的情况没有出现过。 采访者：我还听到过一个小故事，据说在罗马尼亚，有一个罗马尼亚的营房看守员接受了一项任务，要从思想上说服卢卡契同志。 卢卡契：这是可能的。我的确认识这么一个警察，不过，这么有什么可怕。 采访者：有人说，那个秘密警察同您经过几个星期的讨论以后，进了精神病医院。 卢卡契：此事我现在说不上，当我离开罗马尼亚时，他还没有进精神病医院。 采访者：它是一个聪明人吗？ 卢卡契：从党的角度看，这些人都是聪明的。只有这点本领，没有更多的东西。 采访者：您提过返回匈牙利的请求吗？ 卢卡契：是的。这儿有一个问题，我的审讯员对我说，我不是伊姆勒·纳吉的追随者，这一点他们知道，那么我为什么不能说一些反对伊姆勒·纳吉的供词呢。接着，我回答说，一旦我们二人，伊姆勒·纳吉和我，可在布达佩斯自由地散步，我就会对伊姆勒·纳吉的全部活动说出我的意见，我不能说自己同俘者的坏话。 采访者：是否所有人都遵守这种道德规范呢？ 卢卡契：大家都遵守。 采访者：在布达佩斯有很多要穿，说佐尔坦·桑托的态度不太正确。 卢卡契：这我可不知道。我不了解这方面的具体情况，因为每个人都是隔离审讯的，事后个人只说些自己爱说的话，讲一些愉快的事情。不过，佐尔坦·桑托的供词对伊姆勒·纳吉不利，我认为是可能的，因为在那儿开过一次会，全体流亡者，或者还是说全体拘留人员吧，都参加了这次会议。在会上，佐尔坦·桑托也要求发言，他对伊姆勒·纳吉的攻击言辞相当激烈。伊姆勒·纳吉作了针锋相对的回击。 采访者：这种回忆是否受到严密的监视呢？ 卢卡契：那当然，有二、三十人……还有俄国或罗马尼亚的有关人员。 采访者：我针对佐尔坦·桑托所提的问题，证实了我的记忆是正确的，这个时候您与佐尔坦·桑托的友谊已经受到影响。 卢卡契：我不赞同佐尔坦·桑托所持的态度，因此，我们之间的关系也就是自然地受到一定程度的影响。 采访者：卢卡契同志，当我们在一九五六年谈到佐尔坦·桑托时，您称他为当代最有才华的共产党领导人。 卢卡契：佐尔坦·桑托是一位出色的党的工作者，五十年代初，在匈牙利党的改组过程中，他起过非常积极的作用。他遭到拉科西及其一伙的排挤，所以出现了那种奇特的局面。桑托对他自己的作用估计过高，远远超过客观实际。 采访者：他在思想意识上没有特别问题吧？ 卢卡契：在思想意识方面他是一个正派人物。 采访者：卢卡契同志，一九五七年五月，您是在什么情况下接受返回匈牙利的建议的？ 卢卡契：我是在三月底四月初回到匈牙利的。 采访者：您对此提出什么条件吗？ 卢卡契：没有，没有。 采访者：您在这个时期是怎样与党取得联系的？ 卢卡契：在党改组并使用现在这个名称时，我就宣布，我将继续保留党籍。我给党中央写了一封信，信中写道，自从我入党以来，我的全部党的生活在党面前都是公开的，没有任何理由拒绝我党员贼个的申请。尽管这样，我的申请当然还是遭到拒绝，或者说，我没有接到对这封信的回复。十年以后才对这个问题作了答复。 采访者：在一九六二年出版的百科全书中，约瑟夫·茨格蒂写道，您已被开除党籍。 卢卡契：这不符合事实，但很可能有人会这么写，因为直至六十年代，我在思想上完全处于受批判地位，对我散步这些谣传是非常可能的。不管怎样，没有人把我开除出党，只是我要求恢复党籍的那封信没有得到回复而已。 采访者：很明显，没有给您复信的原因，是无人敢签署肯定或否定的意见。 卢卡契：肯定有这么一个原因。不管怎样，后来还是重新提出了这个问题，当时我在《联合报》上发表一篇采访谈话，在谈到引进新经济手段时，我表示赞同这个方针，因为随着党的民主化和马克思主义的更新必然会推行新经济政策。 采访者：在《联合报》上发表的这一采访谈话是您再次公开路面的开始吗？ 卢卡契：是的，在某种程度上可以这么说，我们又得实事求是地看待问题：直到经济改革开始，我在舆论界一直是消极的修正主义象征，即使到了经济改革时期，对我这个形象也还没有停止争论。 采访者：您在这个时期还从事美学研究吗？ 卢卡契：在这一时期的开始阶段，我还完成了《美学》一书，这部《美学》著作当然没有希望在国外出版，更不要说在匈牙利出版了。后来，我给卡达尔写了一封信，谴责这种禁止出书的做法。我认为，每家出版社有权出版它喜爱的书，而没有权利阻止其它出版社出版书籍。我在给卡达尔的信中，对这种做法提出了抗议，它招来的后果是我被找去谈话了。那个政治局里的家伙叫什么名字呀？叫茨尔梅的。是茨尔梅找我谈话，他通知我说，如果我愿意的话，可以给我提供一张移民护照。我回答茨尔梅说：“嘿，权在您手中嘛，您可以随心所欲地处置我，如果我现在离开这个房间，门口的警察会搭住我的肩膀，我就成为了一名囚犯，我是毫无办法的。但是，您没有权利随随便便地把我撵出匈牙利！”就这样，事情又被搁置了一年半之久。 采访者：出版德文版全集的计划是何时形成的？ 卢卡契：那已经是很久以前的事了，一九五六年以前吧。 采访者：这场斗争归根结蒂在于您想把《美学》这部著作寄给本塞勒尔，是吗？ 卢卡契：正是这个问题。 采访者：这个时期其它手稿能在国外出版吗？ 卢卡契：凡是我能偷运出去的，全都出版了。 采访者：您没有因此而受到审讯吗？ 卢卡契：我没有因此而受到任何人的审讯。在恢复和平以后，我同阿采尔谈过这件事，当时我对他说：“瞧，只要你们禁止在国外出版书籍，我将继续心安理得地偷运我的稿件，因为我不承认你们的法规，甭想阻挠我出版德文版书籍。如果我能获得在国外合法出书的保证，那么我就会愉快地放弃我偷运的权利。”此事发生在和平恢复时期。 采访者：您回到匈牙利以后，有一段时间您参加了支持陷入困境人物的活动。 卢卡契：这是理所当然的事。我现在已说不清楚，我们支持过谁或反对过什么，或者我们是采用什么形式支持的。我始终反对政府方面采取暴力手段，没有人会说我赞同处决伊姆勒·纳吉之类的事，但曾经有过分歧，在个别事件上带有策略性的分歧，即谁渴望得到帮助，谁是毫无希望的，等等。 采访者：您在这一时期除了《美学》以外还搞了哪些研究工作？ 卢卡契：为撰写《实体学》一书作了准备。其实《美学》也属于《实体学》的准备工作，如果它把美学问题作为存在的因素、社会存在的因素加以研究的话。 采访者：据我所知，您在完成《美学》著作以后，就计划撰写《伦理学》专著。 卢卡契：我本来计划吧《实体学》作为《伦理学》的哲学论证，可是在撰写过程中，《伦理学》被《实体学》挤掉了，因为它涉及的内容是实体结构，而不是分离形式。 采访者：您在这一时期也写了不少政治性文章，甚至还写了一篇关于资产阶级民主和社会主义民主关系的政治论文。这篇论文没有以任何语言发表过，它的内容与捷克斯洛伐克事件有关。 卢卡契：捷克事件是很久以后才发生的。在捷克事件上，我完全代表亲捷观点。按照党员的权利，我给卡达尔写了一封信，在信中我提请他注意，在捷克事件上我既不赞同党所采取的态度，更不同意他本人的做法，这就是我给卡达尔信的内容。然而——今天我仍认为当时我的做法是正确的，虽然他们还是邀请我去维也纳参加哲学会议，但我拒绝了这一邀请，因为要是我去参加的话，一开口必然会涉及到捷克问题，我不愿这样做。 采访者：您对一九五六年的态度是否由于捷克事件在一定程度上有所改变？我是这样理解问题的，捷克人显然不愿退出华沙条约国组织，然而仍遭受到干预。是否可以从中得出结论：伊姆勒·纳吉退出华沙条约过只是被利用为这次干预的借口？ 卢卡契：在那个时候作出这样的抉择时不可能的。我本人所采取的态度是亲捷的，虽然我像为罗马尼亚一家报纸写一篇文章——由于时间局促而未能写成——指出在捷克人的问题上，在捷克民主化问题上，存在许多内在矛盾。简言之，我对捷克人持批评态度，尽管这是一个同情者的态度。 采访者：如果我记忆正确的话，这篇文章似乎与马萨里克问题有关。 卢卡契：在专政时期，捷克军队在马萨里克指挥下侵入匈牙利，我原想写一篇文章阐明，一个民主国家用民主武器反对一个无产阶级专政的国家，这样的民主我是不太赞赏的。 采访者：在这个时期里还有其它争论吗？ 卢卡契：事情是这样的，在亲切的交谈中，我常常对阿采尔同志说，他是一位非常和善而正直的人，我很喜欢他，也很尊敬他；然而，他处理事情纵向摆摆平，让每个人都满意，但这是行不通的，要消灭走私，又要使走私贩满意，这是一个难以完成的任务。此后，阿采尔在一家报纸上发表文章，反对我称之为雷法伊的悲剧事件。我对阿采尔说——内容没有在该报上登载——从拉科西时代留下了成千上万的人，以米哈利·法尔卡斯这个大流氓为一方，以安特拉斯·黑格迪斯为另一方，他曾担任过拉科西的总理，今天是改革派最重要的人物之一。如果我们简单论事，说每个人或多或少都有问题——我们现在不想谈细节问题——这就意味着，我们最终对米哈利·卡尔法斯和安特拉斯·黑格迪斯各打五十大板，这是不公道的。当前的首要任务是，我们要深恶痛绝地否定米哈利·卡尔法斯之类，同时要肯定安特拉斯·黑格迪斯一类人物。我现在说的是一类人，而不是指某个具体的人，这中间存在着许多差别，应该在艺术上作如实反映，但对此应有区分的标尺。如果我们忘了这一点，实际上我们就赞同这样的观点，世上一切都是可恶的。不过，现在我们暂且不谈这个问题，我们应该把这种观点忘掉，但我们又不允许把它忘掉。这个问题在我们的文学中已大量出现，而且出现在马卡伦科的教育巨著中。在那本书里阐述了社会主义的教育方法，认为忘记一切是随羞惭和宗教净化而来的，也就是说，有了宗教净化论以后，才使人忘记一切。如果我们真想要社会主义，我们就不能放弃这种教育工作。没有这种教育工作，我们在思想上将会陷入假社会主义。或者我们谈谈革命恐怖问题。如果米哈利·卡尔法斯是革命恐怖分子，那么，我们就会得出一个完全错误的公式；如果奥托·科尔文是革命恐怖分子……让我再讲一个故事吧！当专政时期进行选举时，我的夫人——当时我们尚未结婚——和她的女友在参加选举后来到我这儿，她们谈了一件十分可怕的事：女友的兄弟是一位教师，他作了一个长篇的选举演说，揭露整个选举是欺人之谈，是一个骗局，事后，他被警察抓走了，会发生什么情况呢，他肯定会被上绞刑。我听后答应她们，第二天早上就给奥托·科尔文打电话。我在人民委员会办公室真的给他挂了电话，他只是对我说，哦，这个疯小子早就放走了。然而，在另一件事上，即施丹策尔——尼科莱尼阴谋事件中，不仅科尔文，而且还有我，我们在人民委员会会议上竭力反对社会民主党人的观点，他们认为应该赦免这两个坏蛋；我们代表的观点是，应该把他们枪决，因为高级军官在他们住所设置了反革命的武器库。我听说科尔文的两种截然相反的立场，并不意味着前后矛盾，如果我对科尔文和米哈利·卡尔法斯不加区别，站在今天时髦的普通谅解的立场上说话，那么就会失去一位真正的革命英雄，事实上科尔文就是这么一位英雄。今天，奥托·科尔文在匈牙利已没有任何名气或声望，其原因在很大程度上是普遍赦免使革命者的正面人物销声匿迹，奥托·科尔文被描绘成一个温和的米哈利·法尔卡斯式的人物，虽然他也温和，但最终成为一个米哈利·法尔卡斯了。您知道，要是他们理解我的尖锐批评是社会主义的批评，我就会感到非常高兴。我并不是从所谓资产阶级人道主义的角度谈这些问题。从策略上考虑，我可以摆出一副模棱两可的姿态，诸如：“让我们忘记过去的一切吧！”您别忘了，“让我们忘记过去的一切吧！”这句话在一八六七年已有人说过①。在我的童年时代，对阿拉特十三贤②人人还记忆犹新，这种掩盖过去的做法似乎比官僚主义措施更高明，这是不对的。我坚决反对把米哈利·法尔卡斯时期掩盖起来，因为这种掩盖事实的做法，事实上已造成恶劣后果，尽管还没有达到早些时候那种灾难性的程度。但是，由于佐尔坦·霍尔法特在私人社交活动中说了些贬低卡拉伊的话，被软禁了一年多，这样做其实又重新回到了米哈利·法尔卡斯那个时期。 采访者：我认为，阿采尔反对您的论战，卢卡契同志，正反映他经常搞平衡的要求，这就是说，如果我们一说到反面的东西，我们也得马上补充正面的东西，这当然是无稽之谈。 卢卡契：这完全是多余的事，因为我乐于承认，米哈利·法尔卡斯是一个好家长——我不知道这一点，但总是可能的吧，但是，我认为，在他的画像上考虑其好家长的特点，这不是我这个历史学家的任务。一个人有他好的一面和坏的一面这样的辩证关系，无可置疑，像托洛茨基和其他人也都一样，这完全是另外一回事。就是要说明这种辩证关系的话，也不是为了平衡正反两方面的东西，而是因为不作这样的辩证分析，就无法揭示有关人的行动动机。哎，在我们的青年时代，当恩特雷·阿迪把伊万诺斯·蒂查描绘成伊丽莎白·芭托莉①的男性化身时，我们都为之拍手称快。虽然伊斯特凡·蒂查是一个聪明才子，为人诚实可靠，而阿迪把他作为伊丽莎白·芭托莉的男性化身来描写，这是颇有道理的。 采访者：阿迪对一些真理给予热情的评价，人们对他是宽容的。然而，同样的内容，在我们这里却从未被接受过。 卢卡契：没有这种热情，我们就不会前进，例如在杨索电影里的拉达伊伯爵案件，此人也许同样有好的方面，我可能不这么看，但这是无关紧要的。 采访者：或者杨索最后一部电影《寂静与呐喊》…… 卢卡契：我很喜爱这部电影，它反映了许多重要的事情，我只能说，我们对杨索和科法契在这方面还能期待很多作品，但是，他们需要电影爱好者的支持，使揭露当今和过去的阴暗面成为一件好事，使之有助于社会主义。 采访者：当时的匈牙利电影之所以有成效，这是毫不奇怪的，因为它敢说真话。 卢卡契：斯大林在谈到文学的任务时说：“要写真理！”可是他恰恰容不得写真实性，这是一个滑稽可笑的事实。在这方面我倾向于接受斯大林的口号，并大声疾呼：“要写真实性！” 采访者：现在还有几个人的问题。当您从罗马尼亚回到匈牙利以后，雷法伊还在世，你们见过面吗？ 卢卡契：我们还见过面，因为雷法伊当时已被开除出中央委员会，所以他的处境是不幸的，我们有着三十多年的交情，我不赞同在这种时刻对他置之不理。我们的关系不能夸张为友好的或密切的，但每隔星期四我们总要见一次面。 采访者：雷法伊没有修正过他的观点吗？ 卢卡契：雷法伊没有做过任何修正，恰恰相反，他在所有问题上竭力维护他原来的立场，认为他的观点是唯一正确的。 采访者：当德里出狱以后…… 卢卡契：德里原以为在匈牙利可以写一部社会主义小说，这个想法其实他并不是在监狱里打消的，而是在雷法伊挑起的辩论过程中消失的。从这个时候开始，德里写的晚期作品，直至他的自传，当然都是非常优秀的著作，可是，它们与社会主义已经很少或者可以说毫无关系了。 采访者：你们是否还继续保持着个人关系？ 卢卡契：我对他本人和他的夫人表示同情，因此，我们相互之间仍有接触，其实我们从来没有采取过敌对行动，我们为什么不应该相互见面呢？当然，我现在不再保持三十年代初所写的关于德里情况的那种看法了。 采访者：最近你几年您与哪些作家保持着联系？ 卢卡契：我与德里和伊利艾斯还继续保持着友好关系，其实更确切地说，是保持一种良好的对话关系。伊利艾斯实际上是一个普通的民主主义者，尽管他不是一个社会主义者，但我还是与他保持着这种关系。我有这么一个印象，他已失去了任何信念，因此，他的新作虽然文学水平很高，但远远不能与青年时代的伊利艾斯的作品相比拟。在其他作家中，拉茨洛·本雅明也许还值得一提，在一九五七年以后的一段时间里，我见过他几次。但是我究竟应该与谁保持联系呢？没有一个作家的写作特色是值得我重视的，除了上述三人以外——本雅明只是几首诗有特色——再没有这样一个值得一提的作家了，我应该同谁交往呢？ 采访者：现在还想请您谈一谈您的学生情况。您与哪些学生关系保持得最久？在您的学生中间，您对谁的评价最高？ 卢卡契：首先是阿格内斯·黑勒尔、费伦克·费赫尔，还有其他几个。 采访者：马尔库斯呢？ 卢卡契：马尔库斯不是我的学生，他是在莫斯科学完百分之七十五的课程以后回国的。我不是说，我对他没有影响，但不能把他说成是我的学生。 采访者：法伊达是您的学生吗？ 卢卡契：法伊达是的。其实，法伊达是阿格内斯·黑勒尔的学生，黑勒尔在大学里教过他们，我从她那里把法伊达接收为学生……其实也不能说是我的学生，因为他已或多或少经过培养后才到我这儿来的。实际上只有阿格内斯黑勒尔和费伦克·费赫尔从一开始就是我的学生。 采访者：在音乐美术界中是否也有您的学生？ 卢卡契：在音乐美术界中同样有我的学生，例如丹纳斯·佐尔泰。在本塞·查博尔奇和我的周围，您当然可以找到不少人受过我的影响。 采访者：因为我们正巧谈论音乐问题：在交谈中您经常说起科达利和巴尔托克之间的区别。 卢卡契：我认为科达利是匈牙利古典音乐的杰出创新者，他的一些作品自然是反映古老的、田园式的匈牙利。因为我不是音乐家，我不敢对青年时代的科达利妄加评论，如果避开这一点，那么我就看不出巴尔托克和科达利之间有什么共同发展的经历。 采访者：本塞·查博尔奇对这一点有不同看法，是吗？ 卢卡契：本塞·查博尔奇对此有异议，然而，我认为他在这方面没有权威性，因为我不是谈音乐本身，而只是举个例子说说，科达利认为改革匈牙利古典音乐是必要的。对巴尔托克来说，匈牙利的古典音乐不如埃及音乐那么高雅而有乡土色彩。如果可以这么说的话，巴尔托克则认为改变农民形象是至关重要的，正如列宁在谈到托尔斯泰时所说的那样，在这位伯爵以前，在俄罗斯文学史上还没有出现过一个农民形象。从这个意义上说，在音乐中也还没有出现过一个农民形象，这就是巴尔托克的基本观点。这儿说得并不是匈牙利农民货罗马尼亚农民，或其它什么国家的农民，而只是指普通的农民，他又不同于一般的人们。依我之见，这正是巴尔托克和科达利之间的截然不同之处，我不愿把他们二人等同起来。不错，关于科达利也有过一种传奇，一种不是没有道理的传奇，因为在他的作品里无疑反映了古老、悠久的匈牙利文化与农民之间的关系，对此我毫不怀疑，我所怀疑的只是科达利反映的这种关系是否具有国际性和革命性的色彩。他所描绘的农民都是能歌善舞的农民，代表着各种传统的古老音乐艺术，从未说过一句反对古来匈牙利的话。正如同文学界那样，对乔科奈——裴多菲——阿迪——阿蒂拉·约瑟夫路线与其它路线不加区分，在音乐界也不加区别，这儿说的是巴尔托克与科达利的区别。我想说，“阿迪与巴比茨”也是同样没有加以区分。我不怀疑巴比茨是一位真正的诗人，尽管它在第一次世界大战结束时说过：“我们不要追问谁是罪人了，让我们共同栽培鲜花吧！”等等。后来，为了和平，他甚至愿与伊斯特凡·蒂查重新和好，而恩特雷·阿迪却相反，他再也不愿与蒂查握手言欢。巴尔托克和科达利之间，如同阿迪和巴比茨之间一样，有着天壤之别。 采访者：作为结束语，请您对您最后一部著作《实体学》再说几句好吗？ 卢卡契：按照马克思的说法，我认为实体学就是本来的哲学，它以历史为基础。不过，从历史角度看，现在已不再怀疑，先有无机物的存在，并由此而产生有机物的存在——是怎样形成的，这点我们不知道；但是在什么时候产生的，我们知道一个大概——而且是以植物和动物的形式而出现。经过漫长的演变过程，后来才从这种生物状态发展成为我们称之为人类社会的存在，它的基本特点是人类有目的的活动，也就是劳动，这是最为重要的新的范畴，因为它是包罗万象的。您别忘了，如果我们谈论人类生活，也就是指一切有价值的概念。那么是什么东西最早体现价值呢？是第一批产品吗？如一把石锤，要么符合其目的，要么不符合其目的；前一种情况是有价值的，后一种情况则无价值。在生物的存在中，尚未出现有价值和无价值的概念，因为死亡与生命一样，其实只是一个过程而已，在它们之间没有什么价值的区别。第二个根本区别是“自觉性”，也就是说，事物不是自行变化的，不是通过自发的过程，而是由于自觉地活动。自觉活动就是目的限于结果，这是整个人类社会的基础。其实，在有价值和无价值之间，自觉活动与自发形成追歼的那种矛盾对立，构成了整个人类的生活。 采访者：马克思本人对这个理论已研究到什么程度？ 卢卡契：马克思首先创立了这个理论，我认为这是马克思理论中最重要的部分，它是社会存在的基本概念，任何一种存在都是历史发展的结果。马克思在巴黎手稿中说，世界上只有唯一的一门科学，即历史；他还甚至补充说：“没有对象的物质是无稽之谈。”这就是说，没有属性的事物是不可能存在的。存在的意思，也就是某种东西存在于一定形式的事物之中，这就是说，具有一定形式的事物构成那种有关物质所属的范畴。这里就是实体学与旧哲学的分界线。旧哲学勾划了一个范畴体系，在它的内部也包含各种历史范畴。在马克思主义的范畴体系中，每一个事物是包含质、性和属性存在的基本东西，没有对象的物质是不存在的。历史就是属性变化的历史，各种属性也就是客观实际的组成部分，不带有任何属性形式的东西，是绝对不可能存在的。在这方面，马克思主义与以前的各种世界观截然不同：在马克思主义学说中，事物的属性存在构成事物的存在；而在旧哲学中，认为属性的存在是基本范畴，从中产生事物的属性。历史并不是在范畴体系内部发生演变，而范畴体系的变化就是历史，各种范畴也就是存在的形式。当然，只要存在形式变成思维形式，它们就是反映形式，然而存在形式是第一性的。这样就产生了截然不同的范畴类别和范畴内容。让我们举一个历史上熟悉的例子，正如莱布尼茨对公主们所解释的那样，世界上没有两瓣形状相同的树叶。他也可以对她们解释，世界上不存在两块形状相同的卵石。事物的特殊性是同它们的存在不可分的，舍此无法加以说明。这就是说，我想说的意思是，从特殊性的角度看问题，范畴体系展示了那样一种发展，从卵石的特殊性到人的特殊性，这是特殊属性长期发展的结果。 |