Deze versie: spelling
Transcriptie/HTML en contact: Adrien Verlee, voor het Marxists Internet Archive
| Hoe te citeren? — Graag bronvermelding !
Bron: De Internationale, Nederlandstalig theoretisch orgaan van de IVe Internationale, december, 1990, nr. 37
Deze versie: spelling
Transcriptie/HTML en contact: Adrien Verlee, voor het Marxists Internet Archive
| Hoe te citeren? — Graag bronvermelding !
De Socialistische Partij (SP) afficheerde zich bij de laatste Kamerverkiezingen als “eerlijk en actief”. Een Kamerzetel werd daarmee niet gehaald, maar bij de gemeenteraadsverkiezingen daarna breidde de SP haar zeteltal wel uit, tot bijna zeventig. En met ruim 15.000 leden zou ze zelfs de vijfde partij van Nederland zijn. Hoewel de SP al bijna twintig jaar bestaat weten velen binnen links niet wat ze aan die partij hebben. ‘De Internationale’ probeert daar meer duidelijkheid over te krijgen en sprak met SP-voorman Jan Marijnissen.
Kun je om te beginnen in grove lijnen het ontstaan en de ontwikkeling van je partij schetsen?
Jan Marijnissen: “Je moet terug naar halverwege jaren zestig. Het was toen een tijd die zwanger ging van verandering. Er was betrokkenheid, aanvankelijk vooral onder studenten maar later onder brede lagen van de bevolking, dat er veranderingen moesten komen in Nederland. Algemeen wordt dat samengevat als de democratiseringsbeweging van de jaren zestig. Een aantal van die mensen, waaronder ikzelf, heeft elkaar gevonden binnen de KEN(ml), de Kommunistische Eenheidsbeweging Nederland marxistisch-leninistisch.
In 1972 werd daaruit de SP opgericht, maar in 1971 is er al een periode geweest waarin de huidige SP zich KPN(ml) (Kommunistische Partij Nederland, marxistisch-leninistisch) noemde. Daar is een scheuring aan voorafgegaan, waarbij de vraag centraal stond of de SP zich vooral moest richten op contact met de bevolking ja dan nee. De richting die uiteindelijk de SP is geworden, heeft volmondig ‘ja’ gezegd op die vraag. Het fundamentele idee van de SP is om een partij te zijn in handen van mensen. We hebben onze naam veranderd in SP omdat we KPN(ml) geen naam vonden die de vooruitgang diende. Het was een naam waar je verschrikkelijk veel over uit te leggen had. Naderhand zijn er natuurlijk ook allerlei inhoudelijke wijzigingen gekomen, maar op dat moment was de naamswijziging niet meer dan een naamswijziging.
In die periode is in veel steden de basis gelegd voor wat de SP nu is. We hebben zeer veel tijd besteed aan het organiseren van mensen in buurten, in bedrijven. We hebben op dat punt de nodige wapenfeiten achter onze naam staan. In 1974 deden we voor het eerste mee aan de raadsverkiezingen. We haalden twee zetels in Nijmegen en drie in Oss. We hebben nu zo’n zeventig raadsleden in dertig steden. We hebben ruim 15.000 steunleden, waarvan er 10.000 actief lid zijn en ruim 1000 kaderlid.”
Je zegt dat jullie in de loop der tijd een aantal standpunten veranderd hebben. Wat zijn de belangrijkste daarvan?
“Interessant ook voor jullie is de houding ten opzichte van het buitenland. Het is onmiskenbaar zo dat de SP in de beginperiode erg gefascineerd werd door de ontwikkelingen in China. Hoe is het mogelijk dat daar toch onmiskenbaar successen zijn geboekt? Een van de twistpunten toentertijd met de KEN(ml) was hoe ver je daarin moet gaan. We hebben zelf altijd gezegd: de kern van de dialectiek en van de materialistische filosofie is dat je rekening houdt met de objectieve omstandigheden. Een kopie van het Chinese experiment zou leiden tot complete waanzin. Dat heeft onder andere tot een laatste confrontatie met de KEN(ml) geleid over Angola, dat toen nog de bevrijdingsstrijd tegen Portugal uitvocht. Omdat de Sovjet-Unie de MPLA steunde ging China toen de UNITA steunen. China was ook tot de conclusie gekomen dat het westfront voor de Sovjet-Unie wel aardig was, dus de opdracht voor de KEN was ook dat de NAVO versterkt moest worden. Toen was voor ons klip en klaar dat die benadering tot complete waanzin leidt.”
De KEN(ml) en de SP in haar begintijd noemden zichzelf een revolutionaire partij. Is de huidige SP nog steeds een revolutionaire partij?
“Het zijn niet de ontwikkelingen in Oost-Europa geweest die gemaakt hebben dat wij een aantal kernbegrippen zijn gaan relativeren, dat hebben we al in een veel eerder stadium gedaan. Als wij een revolutionaire partij zouden zijn zou ik de vraag kunnen stellen of het opportuun is om dat op dit moment te preken. Het is een ideologisch vraagstuk, geen praktisch vraagstuk. Het is kijken in de toekomst: zal een revolutie noodzakelijk zijn om... En dat is toch enigermate speculatief.”
Maar jullie zeggen bijvoorbeeld in een brochure uit 1974 dat het socialisme alleen langs revolutionaire weg te bereiken is, omdat de degenen die de macht bezitten die niet vrijwillig zullen afstaan...
“Ik ken die riedel en hij is volgens mij nog steeds van toepassing. Maar het is allereerst een tactisch vraagstuk of je dat nu, op het moment dat niemand erop zit te wachten, in je massablad gaat schrijven. Werkt dat niet juist contraproductief? De studies die we gemaakt hebben van revoluties leren ons dat een revolutie niet tot stand kwam omdat er een revolutionair vaandel was, maar doordat de revolutionaire partij of voorhoede vanuit verbondenheid met de bevolking in staat was duidelijk te maken dat een fundamentele machtswisseling een voorwaarde was om de doelen die iedereen onderschreef te bewerkstelligen. En in dat stadium zijn we in Nederland niet. Dat kan ik betreuren en jullie ook, maar het is niet anders. Dat is de erkenning van een feit. Ik vind de discussie of in Nederland een revolutie nodig is niet opportuun. Dan kom je weer in termen van de heilstaat terecht, alsof we ergens een blauwdruk hebben liggen.”
Dat je niet elke week in je massablad schrijft dat er een revolutie moet komen is logisch, daar spelen tactische zaken een rol. Maar ik ben het niet met je eens als je zegt dat het een ideologisch en geen praktisch vraagstuk is. Het is wel degelijk ook een praktisch vraagstuk: voor wat voor soort partij met wat voor kader je opbouwt; voor wat voor scholing en kadervorming je in je partij organiseert, voor...
“Maar laat daar geen misverstand over bestaan: in die zin zijn wij natuurlijk een revolutionaire partij. Als je de SP vergelijkt met de anderen in het politieke spectrum in Nederland, zijn wij een revolutionaire partij. Als het gaat om de keuzes die wij maken in de wereldpolitiek zijn wij een revolutionaire partij...”
Maar het gaat mij om het onderscheid dat je maakt tussen ideologisch en praktisch...
“Wat ik eigenlijk alleen maar wil zeggen is dat wij dat niet zeggen omdat de vermeende ideologie van marxisten-leninisten ons voorschrijft dat revolutie... enzovoorts enzovoorts. Die beangstigende beklemming hebben we tien jaar geleden van ons afgeworpen. Daar waar wij zinnige analyses uit het marxisme-leninisme kunnen putten die we nu in Nederland kunnen gebruiken, prima. Maar wij zijn zélf de toets, met ons eigen gezonde verstand.”
Jullie hebben voor de laatste Europese verkiezingen het ‘Handvest 2000’ gepubliceerd. Daarin geven jullie in kort bestek aan hoe Nederland er volgens de SP uit zou moeten zien. In jullie blad ‘de Tribune’ ging het partijbestuur in op een aantal discussies over dat stuk. Op de vraag hoe zo’n socialistische samenleving bereikt kan worden antwoordden jullie dat er meer strijd gevoerd moet worden en dat de SP moet worden versterkt. Dat roept de vraag op naar jullie strategische opvattingen. Wat is in grote lijnen jullie strategie om het socialisme te bereiken?
“Ik snap wel dat jullie een bijzondere interesse hebt op dat punt, die heeft iedereen in onze partij ook. Als je mij vraagt hoe ik de rol van de SP zie en wat onze doelen zijn op middellange termijn wil ik daar best met je over brainstormen. Maar ik heb absoluut niet de... Nou kijk, laten we een beetje een obligate vergelijking maken. Neem Oost-Europa. Wat daar gebeurd is had absoluut niemand voorspeld. Die maatschappij daar ging al heel lang zwanger van verandering. En er heeft zich een revolte ontwikkeld die ook vrij breed door de bevolking gedragen werd. Dat proces laat zien dat bepaalde tegenstellingen onder bepaalde omstandigheden kunnen leiden tot zeer snelle veranderingen. Daar zie je talloze voorbeelden van in de geschiedenis.”
Je hoeft niet te vervallen in tijdspaden of blauwdrukken, maar je moet toch een idee hebben over hoe zo’n proces er uitziet? Om je praktische politiek nu gestalte te geven en niet te vervallen in pragmatisme of van dag tot dag redeneren?
“Ik vind het allemaal erg vaag. Als je vraagt wat de SP vindt van de tegenstelling noord-zuid of van de NAVO wil ik daar best met je over praten. Daarover kan ik precies uitleggen hoe wij dat zien. Maar als je me zegt: ‘Jullie moeten toch iets hebben voor wat de toekomst betreft’... Kijk, er zijn een aantal zaken die wij in een erge populaire vorm in het ‘Handvest 2000’ op papier hebben gezet. Je zou kunnen zeggen: dat is het zeer praktisch-politieke doel waarnaar wij streven.”
Jij trekt uit de ontwikkelingen in Oost-Europa de conclusie dat dingen snel kunnen veranderen. Wij hebben die landen nooit ‘socialistisch’ genoemd, onder andere omdat één partij er de macht in handen had. Hoe kijken jullie daar tegenaan?
“Kijk, daar heb je nou zoiets. Voor marxisten-leninisten die het marxisme dogmatisch interpreteren is het eenpartijstelsel een dogma. Maar je bent toch de grootste boerenlul als je denkt dat de concrete analyse die Lenin maakte van Rusland in 1917 er automatisch toe moet leiden dat wij hier dezelfde standpunten in moeten nemen. Bijvoorbeeld: Zimbabwe is een eenpartijstaat, Mugabe pleit daar erg voor. Ik matig me op dit moment niet aan om te zeggen dat hij daarmee fout zit, ik kan dat moeilijk beoordelen. Als je het over Oost-Europa hebt dan zeg ik: het is evident dat het politieke systeem met één partij niet heeft gewerkt. Het heeft juist datgene wat een maatschappij levend houdt en vooruitbrengt, de tegenstellingen, hardhandig onder het vloerkleed geveegd. Dus daar moet na zeventig jaar ervaring van gezegd worden dat het niet werkt, heel praktisch.”
We hadden het over het eenpartijstelsel. ik wil op een punt verdergaan dat daarmee te maken heeft. Bij de SAP vertrekken we vanuit de opvatting dat er historisch gegroeide politieke verschillen bestaan binnen de arbeidersbeweging, waar je niet overheen kunt stappen. Voor een socialistische strategie is daarom eenheid in actie op dagelijkse punten en als het even kan op verdergaande politieke eisen van groot belang. Dat is voor zover we het in de praktijk zien een andere opvatting dan die van de SP. We zien jullie bijna nooit in eenheidsbewegingen of als stroming in een massabeweging optreden. De acties die de SP opzet houden jullie onder controle en moeten ook altijd direct de SP versterken.
“Ik kan me voorstellen dat die indruk bestaat, maar dat is toch geen bewuste keuze van ons. Ik zal een voorbeeld geven: de vredesbeweging, begin jaren tachtig. Daar hebben wij overal aan deelgenomen, op lokaal niveau. In het algemeen geldt bij ons: als eisen op een bepaald moment of op een bepaalde plaats overeenstemmen, dan is het je revolutionaire plicht om zoveel mogelijk bij te dragen aan samenwerking, eenheid in actie, enzovoorts.”
Je zegt dat nou wel, maar is dat écht zo? Ik ben bijvoorbeeld in Nijmegen acht jaar lang actief geweest in het vredesplatform. ik ben zelf degene geweest die keer op keer uitnodigingen naar de SP heeft geschreven, met nul op het rekest...
“Ja wacht even, dat wou ik nou juist als voorbeeld noemen. Want er zijn natuurlijk wel problemen. Met alle respect. Die leuke mevrouw met die grijze haren, Sinie Strikwerda, prima, ik vind het uitstekend. Maar moet ik me daarmee afficheren? Met die hypocrieten van de PvdA, zoals Van Traa, die daar voorop liepen met hun grote koppen? Absoluut niet. Dan heb ik nog liever dat we ons alleen inzetten als het om concrete acties gaat, zoals bij het volkspetitionnement. Maar de verschillen tussen de voorstanders van plaatsing en de PvdA waren kleiner dan die tussen de PvdA en de SP, over de analyse van de gevaren van bewapening. Zelfs over die kruisraketten hebben wij altijd gezegd dat ze op zichzelf geen gevaar betekenen, dus dat plaatsing of niet wat dat betreft weinig uitmaakt. Want daarover...
Hoho, dat is natuurlijk flauw wat je doet. Want die kruisraketten werden aangepakt vanuit het volkomen terechte uitgangspunt dat je in een actie een speerpunt moet hebben. Dat doen jullie bij andere acties ook. En jullie pakken toch ook heel veel aan waarmee het kapitalisme niet staat of valt, dus...
“Dat vind ik een heel terechte tegenwerping. En ik ben blij dat je het zegt, want dan kan ik tenminste uitleggen wat ik bedoel. Het klopt wat je zegt. Maar als we een punt zo aanpakken zijn we ook in staat er zelf politieke inhoud aan te geven en een ideologische onderbouwing. Op het moment dat wij ons de pestpokken sjouwen voor het KKN (Komitee Kruisraketten Nee) en mevrouw Strikwerda is het gezicht daar van, dan denk ik dat ik verrekte veel heb uit te leggen aan leden van de SP. Die vragen zich af of onze ideologie ook nog een keer aan de bak komt. Wat zij verkondigt met haar morele verontwaardiging vind ik perfect hoor, ik heb er absoluut geen problemen mee. Maar niemand moet van ons verwachten dat wij dat nog eens extra aan het licht gaan brengen. Maar dit is maar één voorbeeld...”
Ja, maar het is wel een goed voorbeeld. De SAP was ook zeer actief in de strijd tegen de kruisraketten en wij hadden ook een heleboel kritiek op de leiding van het KKN Toen het KKN de acties niet door wilde zetten, werd van groot belang hoe de krachtsverhoudingen binnen de organisaties en structuren van de beweging lagen. Een deel van de beweging ging wél door. Je kreeg nieuwe acties van het BIVAK toen Van Traa en Faber het erbij lieten zitten. In die tijd zou het wel degelijk hebben uitgemaakt als de SP zich niet afzijdig had gehouden, maar haar leden actief had ingezet voor de versterking van die strijdbare vleugel van de beweging, tegenover de meerderheid in het KKN. Dan zet je je in voor de versterking van een strijdbare vleugel in een beweging die van groot politiek belang is. Maar wat doen jullie in feite? Doordat je je wel met de strijd tegen de kruisraketten identificeert maar niet inlaat met de beweging, laat je die beweging bij voorbaat al over aan lui die je politiek gezien helemaal niet ziet zitten. Is dat niet onverantwoord?
“Wij hebben natuurlijk op het punt van de kruisraketten onze bijdrage geleverd. En ik heb niet het idee dat wat wij gedaan hebben hen in de wielen heeft gereden. Wij hebben nooit en te nimmer ook maar één sneer uitgedeeld naar mevrouw Strikwerda, omdat we dat op dat moment niet opportuun vonden. Maar als je het over politiek-strategische vragen hebt, dan moet je je wel degelijk afvragen: waar mag en waar moet ik mee samenwerken. Voor wat betreft BIVAK heb je denk ik gelijk. Maar dan komt een beetje het probleem van de kip en het ei, want vaak is het zo dat wij als SP niet uitgenodigd worden.”
Wij worden als SAP ook vaak niet uitgenodigd. Maar als we dingen echt belangrijk vinden zorgen we zelf wel dat we erbij komen, dat we ons ertussen wringen.
“Het is vaak een samenloop van omstandigheden. We zitten er vaak zelf zó bovenop dat we snel tot initiatieven komen. Als we iets aan willen pakken kijken we wat we kunnen doen, dan gaan we niet eerst bespreken wie we kunnen uitnodigen voor een samenwerking. Want dan ben je een maand verder en is er nog niks gebeurd. Het komt dan inderdaad voor dat een andere persoon of organisatie zegt: ‘Ja, maar nu is alles al zo’n beetje in kannen en kruiken, daar begin ik niet aan’. Maar het is absoluut niet zo dat wij bewust de solotoer zoeken, hoewel ik kan begrijpen dat die indruk soms bij jullie ontstaat.
Wij hebben in de jaren zeventig ontzettend veel samengewerkt. Ik herinner me nog het comité tegen de F16’s. We hebben toen in een zeer breed comité gezeten, alles zat erin. Op een gegeven moment komt het erop aan, je gaat in het offensief. En niet alleen toen, maar ook in andere gevallen hebben wij ondervonden dat samenwerken niet altijd samen werken betekent. En dan denk je: ‘Het is leuk dat clubs als de PvdA en de PSP meedoen, maar wat mobiliseren ze nou helemaal?’ En dat is ook een beetje het probleem vind ik, bij dat soort samenwerking. Zeker als het zich niet beperkt tot één duidelijk concreet punt, waar ook ideologische overeenstemming aan ten grondslag ligt.”
Een belangrijke permanente massaorganisatie is de vakbeweging. De SP is onlangs met een bedrijvenkrant van start gegaan. Is dat om een bijdrage te leveren aan de omvorming van de vakbeweging tot een strijdbare democratische organisatie?
“Ik weet dat jullie actief zijn binnen de vakbeweging. Er zijn ook bijzonder veel SP’ers actief in vakbonden, in ondernemingsraden en noem maar op. Maar dat neemt niet weg dat wij niet als politiek doel stellen dat de vakbeweging een fatsoenlijk wapen in handen van de arbeidersklasse moet worden, door de FNV van binnenuit te veranderen. We hebben niet het idee dat ons dat tussen nu en honderd jaar zal lukken. Met Stekelenburg en al die andere hotemetoten aan de top, waarvan ik werkelijk denk: ‘Jezus-Christus, wat moet ik er allemaal mee?”
Dat is in elk geval een standpunt dat niet veranderd is, want in jullie discussie met de KEN(ml) schreven jullie in 1974 al: ‘Waarom zouden we met het moeilijkste beginnen, we gaan onze tijd niet verspillen met het werken aan een strijdbare vakbeweging’.
“Ja ja, inderdaad. Wij zeggen niet tegen onze leden dat ze geen lid van de vakbond moeten worden, wij zeggen dat ze in de vakbond moeten gaan zitten en er discussies moeten aangaan. Maar bij ons op de ledenvergaderingen en als landelijke partij staat niet op de agenda: ‘Hoe ver zijn we nu met de omvorming van de FNV?’ Dat is een hopeloos project. Het is zó’n bureaucratische logge van de arbeiders vervreemde instelling geworden, het is corporatisme tot en met. We hebben heel wat strijd georganiseerd op bedrijven en we hebben altijd geprobeerd om de vakbonden erachter te krijgen, dat eisten de arbeiders ook van ons. Maar op het moment dat dat niet lukt gaan we niet een discussie binnen de vakbond organiseren. Dan beginnen we die strijd die op dat moment georganiseerd moet worden zelf.”
Het een sluit het ander niet uit, je moet het allebei doen.
“Wij zeggen op een bepaald moment: ‘We hebben zoveel contacten, het moet mogelijk zijn om met die mensen een comité van hun te maken, met steun van de SP, om de zaken aan te pakken. En laten die andere organisaties dan maar zeggen of ze dat comité van die mensen willen ondersteunen of niet. Het is een iets andere benadering denk ik.”
Maar ook dat verhaal heeft een andere kant. Als jullie in mijn buurt een comité op zouden zetten en ik zou ook wat willen doen, zou ik heel snel tegen de SP oplopen. Daar zijn allerlei ervaringen mee. Dat mensen zeggen: ‘In feite is dit in handen van de SP. ‘Als je in een andere partij zit, kun je moeilijk mede grip krijgen op zo’n actie en er geen invloed op uitoefenen, omdat de SP de touwtjes strak in handen houdt.
“Bij politiek gebonden mensen kan ik me dat voorstellen. Maar goed: ze maken zelf uit van welke organisatie ze lid zijn. Waar wij lid van zijn en wat wij doen, dat doen wij. Er was laatst ook iemand die me vroeg of die Mandela-tour die we organiseren wel iets voor een politieke partij is. Ik zeg: ‘Die vraag kun je alleen maar stellen omdat je uit Nederland komt en in Nederland kennen we alleen maar partijen die niks doen. Ze leveren alleen maar mensen voor gemeenteraden en voor de Tweede Kamer. Vroeger moest je dan zeggen: ‘met uitzondering van de CPN’, nu dus met uitzondering van de SAP dan. Maar er is toch geen enkele partij die iets doet. En op het moment dat jij dan wel wat doet moet je je verantwoorden.”
Interview door Ernst van Lohuizen en Robert Went
22-10-1990
In een recent nummer van ‘de Tribune’ wordt aangekondigd dat jullie binnenkort met een nieuw standpunt over migranten en gastarbeid gaan komen. Het laatste wat wij kennen is jullie brochure ‘Gastarbeid en Kapitaal’ uit 1983. Daarin spreken jullie je uit voor een verbod op gastarbeid. En jullie stellen een regeling voor waarbij migranten na twee jaar de Nederlandse nationaliteit moeten aannemen óf met 75.000 gulden terug moeten gaan naar hun land van herkomst. Wat gaat er veranderen?
Jan Marijnissen: “Hebben jullie die brochure gelezen?”
Jazeker.
“Want we moeten er meestal over discussiëren met mensen die ’m niet gelezen hebben...”
Wat in die brochure staat gaat veranderen?
“Het is een heikel punt en jullie hebben dat destijds net als de meeste andere linkse partijen verschrikkelijk neergesabeld, als ik me goed herinner...”
Inderdaad ja.
“Nogmaals: wij denken dat ons daar bijzonder veel onrecht mee is aangedaan. Niet dat we er wakker van gelegen hebben. Maar we zijn van mening dat de meeste linkse partijen zich er te makkelijk vanaf maken, door ons te betitelen als neofascisten, racisten en weet ik wat voor predicaten we allemaal over ons heen hebben gekregen. Er is naar ons idee door een aantal linkse organisaties onvoldoende onderscheid gemaakt tussen vriend en vijand. In z’n fundamenten is de analyse die we toen maakten nog steeds zeer bruikbaar. Dus wat is aangekondigd in ‘de Tribune’ zal geen herroeping van dat standpunt inhouden. De rode draad in die brochure is integratie en dat zien wij nog steeds zo. Alleen moet je nu meer aandacht besteden aan wat dat concreet moet betekenen. En dat is onder andere dat wij ons verzetten tegen getto’s, tegen witte en zwarte scholen.”
De kritiek van onder andere ons op die brochure was dat de SP er een flinke knieval in maakt voor een aantal vooroordelen die bestaan over migranten. Want wat is nou ‘dé Nederlandse arbeidersklasse’? Dat zijn niet alleen blanke mannen in een overall met een grote zware sleutel in de hand. De arbeidersklasse is zeer geschakeerd en omvat ook een groeiende groep vrouwen én migranten. Socialisten moeten toch de belangen van die totale arbeidersklasse als uitgangspunt nemen en daarvoor opkomen?
“Dat doen wij ook, maar wat wij hebben gezegd is dit: ‘Deze moderne vorm van slavernij kan alleen maar een menselijk gezicht krijgen als de overheid er alles aan doet om voorwaarden te scheppen om integratie tot stand te brengen’. En om alle misverstanden over dat begrip weg te nemen: integratie betekent voor ons niet dat ze hun geloof moeten afzweren, niet dat ze hun cultuur moeten opgeven. Het betekent voor ons dat ze Nederlands leren. Zonder Nederlands leren kan je hier geen flikker bereiken, zo simpel is dat. En dan moet niemand mij proberen duidelijk te maken dat dat wel kan, want het kan niet. En je moet ook iets weten over hoe het hier in Nederland werkt allemaal. Hoe zit het in mekaar met verkiezingen en zo. Je moet beseffen dat je als Turken in Nederland zit en dat je dus iets moet doen om dat verschil op enigerlei wijze te compenseren.”
In die brochure bepleiten jullie dat migranten na twee jaar moeten kiezen: of Nederlander worden, of met 75.000 gulden terug naar hun land van herkomst. Daar zijn jullie nog steeds voor?
“Kijk dat was maar een schot voor de boeg, er staat ook bij dat het een voorstel was. Dat had er veel explicieter in gemoeten, want het is maar een uitwerking. Het ging er ons om dat de overheid de eerlijke mogelijkheid moet scheppen voor remigratie. Remigratieregelingen werden begin jaren tachtig per definitie als oprotpremies bestempeld. Dat is gelul. Ik heb als raadslid zelf ook buitenlanders geholpen om terug te gaan, omdat zij dat graag wilden.”
Zijn jullie dan ook voor stemrecht voor migranten, als een van de manieren om gelijke rechten dichterbij te brengen?
“Op het moment dat iemand Nederlander wordt is dat daarmee dus gegarandeerd.”
En als mensen dat niet willen worden? Omdat ze misschien ooit nog eens terug willen, of om wat voor reden dan ook?
“Als je nu zegt dat buitenlanders stemrecht moeten krijgen, dan is het wisselgeld wat je eventueel zou kunnen hebben om mensen te stimuleren die integratie mee tot stand te brengen weg...”
Je bedoelt dat wie Nederlands leert als premie krijgt dat hij of zij voortaan mag stemmen?
“Nee, maar dan ben je Nederlander.”
Bij de gemeenteraadsverkiezingen bestaat al stemrecht voor migranten.
“Ja, dat is nu wel al zo. Maar daar waren wij ook niet voor. Wij erkennen het politieke feit dat dat zo is, maar de vraag is of het zo verstandig is. Ik weet ook niet hoeveel voorbeelden er in de wereld zijn hoor, waar dat zo geregeld is...”
Wat is jullie standpunt over het huidige restrictieve toelatingsbeleid van de regering voor vluchtelingen en migranten?
“Wij hebben altijd één zeer nauwkeurig onderscheid gemaakt: we hebben het niet over vluchtelingen. We vinden dat Nederland een zeer ruimhartig vluchtelingenbeleid moet voeren. Er zijn mensen die tegen iedere beperking op immigratie zijn, die zeggen: ‘We zijn hier het rijke Westen en iedereen uit de Derde Wereld die hier komt moet erin mogen.’
Zoiets zeggen wij onder andere ook.
“Ja, ik ken ook partijen in andere landen die dat zeggen, maar dat standpunt huldigen wij niet. Ik ben een internationalist, maar ik heb niet het idee dat dat de vooruitgang dichterbij brengt, hier niet en daar niet. Een ruimhartig vluchtelingenbeleid ja, duidelijk. Maar de revolutie op Sri Lanka wordt daar gemaakt en niet hier.”
Maar één effect van dat soort selectie is dat je alle ruimte geeft voor racistisch optreden van de politie; voor razzia’s; voor pesterijen; voor selectieve controles van paspoorten; voor allerlei ander optreden dat racisme in de hand werkt. Want zolang de één wel wordt toegelaten en de ander niet blijf je alle ruimte geven voor controle wie wel en wie niet legaal in het land zijn...
“Maar het één vloeit niet uit het ander voort. Het is in essentie een kwantitatief probleem. Op het moment dat er voorzieningen zijn, er werk is voor die mensen en de mogelijkheden bestaan dat ze een toekomst opbouwen heb ik geen enkel bezwaar. Ik vind dat Nederland een ruimhartig vluchtelingenbeleid moet voeren. Maar ik vind wel dat je moet bepalen wie wel en wie niet, anders zit je straks met vier miljoen vluchtelingen. ”
(EvL/RW)